Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Языковой вопрос

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
315


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 3785

СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн, 2019 13:24    Заголовок сообщения: Языковой вопрос Ответить с цитатой

Одна из любимах моих тем.
Вот католики перечитали Отче наш и меняют текст, потому что используемый сейчас перевод, по их мнению, не отражает заложенного в молитву смысла.

https://www.ucatholic.com/news/pope-francis-approves-changes-to-lords-prayer-gloria-of-italian-missal/

Я даже не спрашиваю вас, когда у нас подобное возможно - с сегодняшними настроениями и желанием молиться на искуственном языке это не возможно никогда. Ну это вполне допустимое право конфессии, причем практика распространенная, см на иудеев например. Просто хочется узнать мнение о том, насколько понятным для обычного человека должна быть молитва вообще и литургический текст в частности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17187
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 06 Июн, 2019 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вместо «не введи нас в искушение» католики молятся «не попусти нам искушение». Да, разница есть.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4082
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 11:02    Заголовок сообщения: Re: Языковой вопрос Ответить с цитатой

315 писал(а):
Просто хочется узнать мнение о том, насколько понятным для обычного человека должна быть молитва вообще и литургический текст в частности.

понятным на 100%, могут быть другие мнения? интересно почитать\послушать.
Непонятно почему из этого должно следовать что церковнославянский должен выйти из употребления. И какова альтернатива.
И, кстати,

Преподобный Иоанн Кассиан писал(а):
«Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.

Блаженный Августин писал(а):
Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение
...
Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести

_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17187
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 12:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Талант некоторых преподобных выворачивать текст наизнанку хорошо известен. Но в Евангелии написано не так. И вместо натягивания совы на глобус следовало бы как-то вписать текст Евангелия в картину мира, а не поправлять «косноязычного» Господа Бога.
Евангелию верю, стараюсь верить. Кассиану из Рима не верю.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
315


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 3785

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 13:54    Заголовок сообщения: Re: Языковой вопрос Ответить с цитатой

Lost писал(а):
Преподобный Иоанн Кассиан писал(а):
«Итак, слова молитвы: “не введи нас во искушение” — не то значат, что “не попусти нам когда-либо искуситься”, но “не допусти нам быть побежденными в искушении”.

Блаженный Августин писал(а):
Молимся же мы не о том, чтобы не быть искушаемыми, но чтобы не быть введенными в искушение
...
Введенными бываем мы в искушения, когда случатся с нами такие, которых мы не можем понести
Так должны возникать эти вопросы или нет?

А альтернатива проста на самом деле - общеупотребительные языки. Когда проводили проповедь с японцами, то тексты переводили. Почему не переводят сейчас?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4082
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Но в Евангелии написано не так.

Да, действительно.
В прямом переводе с греческого "не вноси нас в испытание".
πειρασμόν происходит от слова "проба".
А вовсе не Δόλωμα, которое "искушение"
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4082
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 14:29    Заголовок сообщения: Re: Языковой вопрос Ответить с цитатой

315 писал(а):
Так должны возникать эти вопросы или нет?

Ну так они и возникают, регулярно. Кому интересно тот исследует.
А кому не интересно - заставлять?
Предлагать свою интерпретацию?
Еще хорошо бы эту интерпретацию высочайше утвердить и вдалбливать в собачью голову пациента до полного просветления.

315 писал(а):
А альтернатива проста на самом деле - общеупотребительные языки. Когда проводили проповедь с японцами, то тексты переводили. Почему не переводят сейчас?

Переводят. Переводов - вагон. Можно и самому попереводить, никто не запрещает вести преподавательско-разъяснительскую деятельность среди себя.
Но речь я так понимаю не о том.
Я так понял, что хотелось бы на родном и доступном иметь молитвословы и богослужебные книги. Ну, это тоже есть.
И чтоб службы шли "с учетом аудитории". Отчасти есть, например Литургии для детей. Ну и для катехизирующихся взрослых тоже есть объяснялки в разных форматах.
А так чтоб на языке интернетов и трущоб - вот с этим непоправимая беда.
И вряд ли в этом смысле что-то изменится.
И хорошо.
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4082
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 16:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не Папа, и не римский, но тоже скажу
"не ввергай нас в испытания, но избавь от злого\хитрого\ложного"
Все что следует после "но", на мой взгляд, дает представление о том, что имеется в виду под "испытаниями".
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 23709
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

слышал по радио :) в отличии от вас товарищей искушенных знатоков

мне лично католический вариант кажется более мягким и настоящим

но я имею мнение
что любой перевод не может быть состоятельным в принципе
из за разности значений слов во языцах
аналоги подбираются исходя из житейской практики
которая не всегда единообразна
так что и "ввергай" и "испытание" может означать совсем не то что вам кажется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4082
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 18:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Папа писал(а):
любой перевод не может быть состоятельным в принципе

Не забудьте сообщить Папе Римскому что он зря парился.
Хотяя.... если его вариант Вам кажется более мягким и шелковистым .... ну не знаю
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 23709
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Пт 07 Июн, 2019 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lost писал(а):
Папа писал(а):
любой перевод не может быть состоятельным в принципе

Не забудьте сообщить Папе Римскому что он зря парился.
Хотяя.... если его вариант Вам кажется более мягким и шелковистым .... ну не знаю

да ну ага...
вот по вашему тин эйджер - это что такое ?
подросток скажете вы
а я вам отвечу - тин это окончание числительных начиная с 13 ( фэтин)
и кончая 19 (найнтин)
а эйджер , эйдж полагаю переводить не надо ?
есть такой аналог в руском ?
"пятнашки" ? нет
малолетки ? увы...
ну и чо ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9491

СообщениеДобавлено: Вс 09 Июн, 2019 17:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group