И ещё.
Неприятие того, что Господь заботится о нас и сейчас, только потому, что Он делает это как считает нужным, а не как нам нравится - в моих глазах сродни тому, как иудеи не приняли Христа потому что он исполнял пророчества совсем неожиданным для иудеев образом.
Если мысль о том, что Господь нас оставил, не видится вам непоколебимо справедливой, и вы можете допустить обратное, - наверное, лучше всего это сделать, и рассмотреть, какие выводы из этого следуют.
Это будет путь, лишенный лжи и лицемерия, избегать которых принципиально важно.
Петр, я заметил, что Лука написал книгу Деяний об апостолах - в связи и по поводу их деятельности, остальные персонажи там вторичны и упоминаются только в связи с апостолами.
Книга Деяний апостольских не об апостолах, а о Духе Святом. Если так смотреть на читаемое, то становиться понятно, что апостол (как любой святой) - это человек, отзывающийся на призыв Божий, желающий и могущий понести Дух Божий. Вот почему становиться важным для жизни по Богу иметь произволение (решимость, вектор направленности к Богу). А у нас с этим вектором швах. Мы сами отказываемся от Бога, поэтому и "не получаем" благодати. А Дух Божий тот же, что 100 и 2000 лет назад.
"Не получаем" - в кавычках, т.к. это ложь. Для нас Господь ежедневно творит новый день, а разве это ни есть Его для нас дар, благодеяние?! Ежедневная литургия - это разве не благодать?! _________________ Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Какое теперь имеет значение что-либо кроме слов Лествицы?
Вот. Мы с вами согласились, что у нас нет возможности удостовериться в том, что эти слова происходят от Св. Духа. Мы люди не духовные, а внешний авторитет ненадежен и непроверяем.
Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Тут не согласен.
Нынешний авторитет - да, безусловно, ибо проверить некому.
Духовный писатель тех лет, не будь он таковым, был бы обличен духовными современниками и потомками.
По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.
Если же среди подвижников тех лет он был авторитетом, не будет ошибки воспринять его таковым и нам.
И ещё.
Те, кто веруют во едину святую, соборную и апостольскую Церковь - веруют, что в ней действует Святой Дух, и дошедшие до нас писания сохранились не в результате случайного отбора, а промыслом Божиим, оставившим намв назидание то, что для нас полезно.
Но это на 100% предмет веры.
По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.
Как говорил прп. Силуан, что современные ему "монахи не пишут лишь по тому, что уже есть прекрасные книги и они ими довольствуются. Но если бы эти книги почему-либо пропали, то монахи написали бы новые".
Зная жизнь изнутри и то, что "оскуде преподобный", сложно с ним не согласиться:) _________________ Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Как говорил прп. Силуан, что современные ему "монахи не пишут лишь по тому, что уже есть прекрасные книги и они ими довольствуются. Но если бы эти книги почему-либо пропали, то монахи написали бы новые".
Точно! К тому же я абсолютно уверена, что его биограф человек святой! Его прославление - дело времени. _________________ Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Духовный писатель тех лет, не будь он таковым, был бы обличен духовными современниками и потомками.
Так обличали и спорили. При чем это касается не только монашеской педагогики, но и богословия, учителей Церкви. Того же Иоанна Златоуста, да и всех остальных тоже.
Цитата:
По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.
А кто позаботился о доступности работ Ария, Нестория, или даже странных донатистов каких-нибудь?
Цитата:
Если же среди подвижников тех лет он был авторитетом, не будет ошибки воспринять его таковым и нам.
Вы верите в то, что в третьем веке подвижники были более подвижными? Я так не думаю, золотой век это архетип, а не реальность.
Цитата:
Те, кто веруют во едину святую, соборную и апостольскую Церковь - веруют, что в ней действует Святой Дух, и дошедшие до нас писания сохранились не в результате случайного отбора, а промыслом Божиим, оставившим намв назидание то, что для нас полезно.
Но это на 100% предмет веры.
Не работает. Соборов было много, много разных и отрицающих друг друга. Та же история иконоборчества... в любой момент соберут собор и объявят... да хоть педерастию - благодетелью. Собор, да еще ведомый госвластью, не самый авторитетный источник. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Антон, я вам одну вещь скажу, только постарайтесь не обижаться.
Из того, что работает у Бога, в вашей модели не работает почти ничего.
Даже в последние века христианства были подвижники, получившие свою награду.
Наверное, основная причина в том, что они её хотели.
Петр, Ваш тезис о том, что раньше с духовностью все было хорошо, а теперь стало все плохо, Антон аргументированно и планомерно разбил в пух и прах.
В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных? Где критерий духовности? А судьи кто? _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Петр, Ваш тезис о том, что раньше с духовностью все было хорошо, а теперь стало все плохо, Антон аргументированно и планомерно разбил в пух и прах.
Это не мой тезис, а святоотеческое наследие.
И таких разбивателей в пух и прах за последнее столетие было немало.
Но прошли годы, соизмеримые с длиной человеческой жизни, и от них остались лишь смутные воспоминания.
Вы торопитесь в ряды их поклонниц?
Трудно понять Ваши мотивы.
Но наверное, каждому своё.
Серая мышка писал(а):
В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных? Где критерий духовности? А судьи кто?
Почему - этому посвящены святоотеческие труды.
А вот на последний вопрос ответ очевиден - это SM и Антон.
Вспоминаю, однажды в середине 80-х я шел с отцом Иоанном (Крестьянкиным) по Псково-Печерскому монастырю.
Вдруг к батюшке подбежал некий взволнованный юноша «бледный со взором горящим» и стал громко жаловаться:
«Батюшка, Москва — это такой отвратительный город, новый Вавилон! Люди безбожные, страшные! »
И вдруг отец Иоанн загородил его уста рукой и строго сказал:
«Что ты говоришь? В Москве совершается каждый день 40 Божественных литургий в сорока храмах! Там живут такие удивительные неизвестные миру подвижники, где-нибудь на 8-м этаже, 12-этажного блочного дома! Истинные святые, которых вы даже себе представить не можете».
Я тогда был удивлен, потому что думал, что все подвижники жили только в отдаленных монастырях, где-нибудь на Соловках или в Египте.
А сейчас – и правда — я и сам вижу поразительных подвижников — простых мирян, которые учат и спасают меня тем, что смиряют, показывая, как можно в наше время жить по-настоящему подвижнически, по-христиански.
Архимандрит Тихон Шевкунов _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Антон, я вам одну вещь скажу, только постарайтесь не обижаться.
Я совсем не склонен к обидам, тем более, что интересный собеседник нынче редок и очень ценен. :)
Цитата:
Из того, что работает у Бога, в вашей модели не работает почти ничего.
У Бога все работает. А у человека - почти ничего. Это нормально.
Карта - не территория, как писал Кожибски, поэтому моя точка зрения ничем не лучше и не уже вашей. Реальность все равно нам не известна.
Цитата:
Даже в последние века христианства были подвижники, получившие свою награду.
Откуда вам это известно?
Цитата:
Наверное, основная причина в том, что они её хотели.
Возможно. Но они не сказали, в чем состоит эта награда.
Цитата:
А чего от ваших отношений с Богом хотите вы?
На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай. Я с некоторой оторопью обнаружил, что в принципе не могу спастись, потому что спасения в святоотеческом изъяснении не хочу. Впрочем, святые отцы ничего толком и не изъясняют. Сплошные мемы и примитивные «фокусы языка» интуитивного изводу.
Кто сказал, что святой отец имярек - святой? А другой имярек - не святой? И что значит «святой»? Раз святой, то непогрешимый гуру? _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай.
Позитивное желание.
Но на мой взгляд оно говорит о слабом представлении, каков из себя данный этап.
А он, опять же имхо, предшествует осознанию необходимости менятьсвой подход к вопросам духовным.
Хоть по интеллекту мне и далеко до вас, однако в подобном духе я пребывал, если не пребываю до сих пор.
И ваш подход к духовным вопросам мне, к сожалению, хорошо знаком.
Логически вы правы, но "гордым Бог противится, смиренным же даёт благодать".
Поэтому вместо ответов на свои вопросы вы и получаете неразрешимые противоречия.
Получал их и я, но принимал куда менее достойно.
Груз прежней хулы сейчас тяготит.
Вам, наверное, будет легче.
" Блаженны не видевшие, но уверовавшие".
Вы же хотите увидеть хоть издалека, протестировать на стойкость к противоположным взглядам, и убедившись, что явление несокрушимо доказуемо - уверовать.
На мой взгляд, вам противостоит противление Бога.
Как на самом деле смириться перед Богом, а не впасть в предательство себя лжи - задача непростая.
Барон писал(а):
Я с некоторой оторопью обнаружил, что в принципе не могу спастись, потому что спасения в святоотеческом изъяснении не хочу. Впрочем, святые отцы ничего толком и не изъясняют.
Здесь я вас понимаю как никто.
Ни в коей мере не призываю впихивать в себя то, что не считаете правдой.
Однако та модель, что приводит к ощущению своей правоты vs неправоты всего окружающего, водит вас по окружности очень малого радиуса, и нуждается в замене.
Каков ваш путь - это тайна Божья.
Но несомненно, что Бог "хощет всем спастися и в разум истины приити".
Хотелось бы, чтобы на вас это желание Божье сбылось.
Наверное, это можно приблизить тем, что встретив " мем" в святоотеческом учении, не возвеличивать себя, выявившего и обличившего, а огорчиться о себе, не понявшем скрытого за словами смысла.
Есть опыт паломничества к прославленному Церковью святому недавних времён - преподобному Серафиму Вырицкому.
У него я просил нечто очень специфичное и неудобоисполнимое.
В значительной мере получил.
Почему не получил в полной - сейчас понимаю, что в этом случае был бы сейчас вашим единомышленником.
На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай.
если достижимый тут и например нами
то это максимальная степень насыщения крови
продуктами обмена
естественных анаболических и психотропных веществ
по крайней мере
все или почти все
религиозные ( доступные ) практики
направлены на это
В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных?
тыдыщь...
а древние поэты ? точно поэтичнее современных
а владетели всевозможных искусств ? да вообще все утеряно сегодня...
да прямо по каждому пункту можно такое сказать смело :)
Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру.
не не не
я читал ее
там и спорить то не с чем
все как дважды два ясно и понятно
особенно вот это :)
«Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части и будьте довольны оброки жен ваших.
Если так будете поступать, то не далеко будете от Царствия Небесного».
Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру.
Кстати нет. Лествица и прочие писания подвижников - это результат эмпирического опыта. И в некоторых деталях они могут и спорить между собой - потому как опыт разный.
Тут чтобы самому во всем разобраться, желательно бы наткнуться на носителя непрервавшейся аскетической традиции. У нас в России такого найти трудно, а вот как-то я видел ролики на Ютубе с беседами греческих монахов - там аскетическая традиция в том числе для мирян кое-где еще живет. Например, греческий старец рассказывал об опыте одного многодетного бизнесмена, который смог привить культуру умной молитвы в собственной семье.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
