Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Навел порчу чтобы прославиться
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Разговоры обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 2:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё.
Неприятие того, что Господь заботится о нас и сейчас, только потому, что Он делает это как считает нужным, а не как нам нравится - в моих глазах сродни тому, как иудеи не приняли Христа потому что он исполнял пророчества совсем неожиданным для иудеев образом.

Если мысль о том, что Господь нас оставил, не видится вам непоколебимо справедливой, и вы можете допустить обратное, - наверное, лучше всего это сделать, и рассмотреть, какие выводы из этого следуют.
Это будет путь, лишенный лжи и лицемерия, избегать которых принципиально важно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9669

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 7:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Петр, я заметил, что Лука написал книгу Деяний об апостолах - в связи и по поводу их деятельности, остальные персонажи там вторичны и упоминаются только в связи с апостолами.
Книга Деяний апостольских не об апостолах, а о Духе Святом. Если так смотреть на читаемое, то становиться понятно, что апостол (как любой святой) - это человек, отзывающийся на призыв Божий, желающий и могущий понести Дух Божий. Вот почему становиться важным для жизни по Богу иметь произволение (решимость, вектор направленности к Богу). А у нас с этим вектором швах. Мы сами отказываемся от Бога, поэтому и "не получаем" благодати. А Дух Божий тот же, что 100 и 2000 лет назад.

"Не получаем" - в кавычках, т.к. это ложь. Для нас Господь ежедневно творит новый день, а разве это ни есть Его для нас дар, благодеяние?! Ежедневная литургия - это разве не благодать?!
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 11:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

Какое теперь имеет значение что-либо кроме слов Лествицы?

Вот. Мы с вами согласились, что у нас нет возможности удостовериться в том, что эти слова происходят от Св. Духа. Мы люди не духовные, а внешний авторитет ненадежен и непроверяем.
Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
внешний авторитет ненадежен и непроверяем.
Тут не согласен.
Нынешний авторитет - да, безусловно, ибо проверить некому.
Духовный писатель тех лет, не будь он таковым, был бы обличен духовными современниками и потомками.
По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.
Если же среди подвижников тех лет он был авторитетом, не будет ошибки воспринять его таковым и нам.

И ещё.
Те, кто веруют во едину святую, соборную и апостольскую Церковь - веруют, что в ней действует Святой Дух, и дошедшие до нас писания сохранились не в результате случайного отбора, а промыслом Божиим, оставившим намв назидание то, что для нас полезно.
Но это на 100% предмет веры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9669

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 21:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.
Как говорил прп. Силуан, что современные ему "монахи не пишут лишь по тому, что уже есть прекрасные книги и они ими довольствуются. Но если бы эти книги почему-либо пропали, то монахи написали бы новые".

Зная жизнь изнутри и то, что "оскуде преподобный", сложно с ним не согласиться:)
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
Как говорил прп. Силуан, что современные ему "монахи не пишут лишь по тому, что уже есть прекрасные книги и они ими довольствуются. Но если бы эти книги почему-либо пропали, то монахи написали бы новые".
Точно ли старец Силуан, а не его биограф?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9669

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 7:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):
Точно ли старец Силуан, а не его биограф?
Точно! К тому же я абсолютно уверена, что его биограф человек святой! Его прославление - дело времени.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 12:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

Духовный писатель тех лет, не будь он таковым, был бы обличен духовными современниками и потомками.

Так обличали и спорили. При чем это касается не только монашеской педагогики, но и богословия, учителей Церкви. Того же Иоанна Златоуста, да и всех остальных тоже.
Цитата:
По крайней мере, никто бы не позаботился, чтобы его наставления сохранились для потомков.

А кто позаботился о доступности работ Ария, Нестория, или даже странных донатистов каких-нибудь?
Цитата:
Если же среди подвижников тех лет он был авторитетом, не будет ошибки воспринять его таковым и нам.

Вы верите в то, что в третьем веке подвижники были более подвижными? Я так не думаю, золотой век это архетип, а не реальность.

Цитата:

Те, кто веруют во едину святую, соборную и апостольскую Церковь - веруют, что в ней действует Святой Дух, и дошедшие до нас писания сохранились не в результате случайного отбора, а промыслом Божиим, оставившим намв назидание то, что для нас полезно.
Но это на 100% предмет веры.

Не работает. Соборов было много, много разных и отрицающих друг друга. Та же история иконоборчества... в любой момент соберут собор и объявят... да хоть педерастию - благодетелью. Собор, да еще ведомый госвластью, не самый авторитетный источник.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 20:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
абсолютно уверена, что его биограф человек святой! Его прославление - дело времени.
Наверное вы знаете, о чем говорите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
........
Не работает.
..........

Антон, я вам одну вещь скажу, только постарайтесь не обижаться.

Из того, что работает у Бога, в вашей модели не работает почти ничего.
Даже в последние века христианства были подвижники, получившие свою награду.
Наверное, основная причина в том, что они её хотели.

А чего от ваших отношений с Богом хотите вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8551
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 21:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Петр, Ваш тезис о том, что раньше с духовностью все было хорошо, а теперь стало все плохо, Антон аргументированно и планомерно разбил в пух и прах.
В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных? Где критерий духовности? А судьи кто?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 21:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Петр, Ваш тезис о том, что раньше с духовностью все было хорошо, а теперь стало все плохо, Антон аргументированно и планомерно разбил в пух и прах.
Это не мой тезис, а святоотеческое наследие.
И таких разбивателей в пух и прах за последнее столетие было немало.
Но прошли годы, соизмеримые с длиной человеческой жизни, и от них остались лишь смутные воспоминания.
Вы торопитесь в ряды их поклонниц?
Трудно понять Ваши мотивы.
Но наверное, каждому своё.
Серая мышка писал(а):
В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных? Где критерий духовности? А судьи кто?
Почему - этому посвящены святоотеческие труды.
А вот на последний вопрос ответ очевиден - это SM и Антон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8551
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 21:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспоминаю, однажды в середине 80-х я шел с отцом Иоанном (Крестьянкиным) по Псково-Печерскому монастырю.
Вдруг к батюшке подбежал некий взволнованный юноша «бледный со взором горящим» и стал громко жаловаться:

«Батюшка, Москва — это такой отвратительный город, новый Вавилон! Люди безбожные, страшные! »

И вдруг отец Иоанн загородил его уста рукой и строго сказал:

«Что ты говоришь? В Москве совершается каждый день 40 Божественных литургий в сорока храмах! Там живут такие удивительные неизвестные миру подвижники, где-нибудь на 8-м этаже, 12-этажного блочного дома! Истинные святые, которых вы даже себе представить не можете».

Я тогда был удивлен, потому что думал, что все подвижники жили только в отдаленных монастырях, где-нибудь на Соловках или в Египте.
А сейчас – и правда — я и сам вижу поразительных подвижников — простых мирян, которые учат и спасают меня тем, что смиряют, показывая, как можно в наше время жить по-настоящему подвижнически, по-христиански.

Архимандрит Тихон Шевкунов
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

Антон, я вам одну вещь скажу, только постарайтесь не обижаться.

Я совсем не склонен к обидам, тем более, что интересный собеседник нынче редок и очень ценен. :)

Цитата:
Из того, что работает у Бога, в вашей модели не работает почти ничего.

У Бога все работает. А у человека - почти ничего. Это нормально.
Карта - не территория, как писал Кожибски, поэтому моя точка зрения ничем не лучше и не уже вашей. Реальность все равно нам не известна.
Цитата:
Даже в последние века христианства были подвижники, получившие свою награду.

Откуда вам это известно?
Цитата:
Наверное, основная причина в том, что они её хотели.

Возможно. Но они не сказали, в чем состоит эта награда.
Цитата:
А чего от ваших отношений с Богом хотите вы?

На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай. Я с некоторой оторопью обнаружил, что в принципе не могу спастись, потому что спасения в святоотеческом изъяснении не хочу. Впрочем, святые отцы ничего толком и не изъясняют. Сплошные мемы и примитивные «фокусы языка» интуитивного изводу.

Кто сказал, что святой отец имярек - святой? А другой имярек - не святой? И что значит «святой»? Раз святой, то непогрешимый гуру?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Petr писал(а):
А чего от ваших отношений с Богом хотите вы?

На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай.
Позитивное желание.
Но на мой взгляд оно говорит о слабом представлении, каков из себя данный этап.
А он, опять же имхо, предшествует осознанию необходимости менятьсвой подход к вопросам духовным.
Хоть по интеллекту мне и далеко до вас, однако в подобном духе я пребывал, если не пребываю до сих пор.
И ваш подход к духовным вопросам мне, к сожалению, хорошо знаком.
Логически вы правы, но "гордым Бог противится, смиренным же даёт благодать".
Поэтому вместо ответов на свои вопросы вы и получаете неразрешимые противоречия.
Получал их и я, но принимал куда менее достойно.
Груз прежней хулы сейчас тяготит.
Вам, наверное, будет легче.

" Блаженны не видевшие, но уверовавшие".
Вы же хотите увидеть хоть издалека, протестировать на стойкость к противоположным взглядам, и убедившись, что явление несокрушимо доказуемо - уверовать.
На мой взгляд, вам противостоит противление Бога.

Как на самом деле смириться перед Богом, а не впасть в предательство себя лжи - задача непростая.

Барон писал(а):
Я с некоторой оторопью обнаружил, что в принципе не могу спастись, потому что спасения в святоотеческом изъяснении не хочу. Впрочем, святые отцы ничего толком и не изъясняют.
Здесь я вас понимаю как никто.
Ни в коей мере не призываю впихивать в себя то, что не считаете правдой.
Однако та модель, что приводит к ощущению своей правоты vs неправоты всего окружающего, водит вас по окружности очень малого радиуса, и нуждается в замене.
Каков ваш путь - это тайна Божья.
Но несомненно, что Бог "хощет всем спастися и в разум истины приити".
Хотелось бы, чтобы на вас это желание Божье сбылось.

Наверное, это можно приблизить тем, что встретив " мем" в святоотеческом учении, не возвеличивать себя, выявившего и обличившего, а огорчиться о себе, не понявшем скрытого за словами смысла.

Простите за советы, которых вы не просили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1661
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 23:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Откуда вам это известно?
Есть опыт паломничества к прославленному Церковью святому недавних времён - преподобному Серафиму Вырицкому.
У него я просил нечто очень специфичное и неудобоисполнимое.
В значительной мере получил.
Почему не получил в полной - сейчас понимаю, что в этом случае был бы сейчас вашим единомышленником.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24122
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

На данном этапе я хочу иметь хоть самое тусклое представление о том, что есть рай.

если достижимый тут и например нами
то это максимальная степень насыщения крови
продуктами обмена
естественных анаболических и психотропных веществ
по крайней мере
все или почти все
религиозные ( доступные ) практики
направлены на это

как спортивный синоним см. явление
"эйфория бегуна" runner's high
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйфория_бегуна
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24122
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 23:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):

В самом деле, почему древние подвижники были духовнее современных?

тыдыщь...
а древние поэты ? точно поэтичнее современных
а владетели всевозможных искусств ? да вообще все утеряно сегодня...
да прямо по каждому пункту можно такое сказать смело :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24122
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вт 27 Авг, 2019 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру.

не не не
я читал ее
там и спорить то не с чем
все как дважды два ясно и понятно
особенно вот это :)

«Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части и будьте довольны оброки жен ваших.
Если так будете поступать, то не далеко будете от Царствия Небесного».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 17 Сен, 2019 16:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Следовательно, принять слова Лествицы можно только на веру. Ничем не обоснованную веру.

Кстати нет. Лествица и прочие писания подвижников - это результат эмпирического опыта. И в некоторых деталях они могут и спорить между собой - потому как опыт разный.

Тут чтобы самому во всем разобраться, желательно бы наткнуться на носителя непрервавшейся аскетической традиции. У нас в России такого найти трудно, а вот как-то я видел ролики на Ютубе с беседами греческих монахов - там аскетическая традиция в том числе для мирян кое-где еще живет. Например, греческий старец рассказывал об опыте одного многодетного бизнесмена, который смог привить культуру умной молитвы в собственной семье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Разговоры обо всем Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group