И вообще, как-то я всё пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами благословляющего, а вы всё рассуждаете с позиции благословляемого.
Трудноватую задачу на себя берёшь.
У благословляющего совсем другой опыт, да и ответственность перед Богом повыше - законная, а не самочинная.
А вообще в отношении Церкви у атеистов я ещё не встречал ничего, кроме поставления себя над Богом и лживых уверток мысли.
Если человек прямо таки декларирует категорическую неготовность посмотреть правде в глаза, вряд ли есть смысл общаться с ним на его поле.
Он свой выбор уже сделал, и не подразумевает за тобой права подвергать его пересмотру.
Вообще, обратить человека к Богу - это дело Божье, человеку не по силам.
И вообще, как-то я всё пытаюсь взглянуть на ситуацию глазами благословляющего, а вы всё рассуждаете с позиции благословляемого.
Трудноватую задачу на себя берёшь.
Эту задачу (точнее вопрос) я ставил перед форумчанами.
Пардон, смутили выделенные слова.
Алекsей писал(а):
Petr писал(а):
Вообще, обратить человека к Богу - это дело Божье, человеку не по силам.
А эту вообще не ставил.
Это да, но в конце концов в неё весь сабж и упирается.
Не знаю, как бы корректнее сказать, но разсуждать о Заповедях может только тот, кто хотя бы пытается по ним жить.
Если же они для человека сторонний предмет для обсуждения, то ничего хорошего из общения в таком навязанном контексте не выйдет.
Если же вопрос волнует тебя самого, то убивать по своему решению из нас не имеет права никто.
Вопрос упирается в то, кому мы даем присягу и кто имеет право принимать решения и брать на себя ответственность.
Либерасты говорят, что правом на власть потенциально обладает каждый.
Т.е. с их точки зрения, херои АТО, давшие присягу хунте, вполне законно получили от неё право убивать.
Присяга в понимании наших современников утратила свой смысл и превратилась в стандартную процедуру.
Не так было раньше.
Принесение присяги означало признание властителя поставленным от Бога.
По православному учению, источником власти является Бог, а вовсе не народ, как то утверждают либерасты.
Выбор, кому дать присягу, это вопрос ответственности человека перед Богом.
Чьи приказы выполнять, кто имеет право объявлять войну, казнить и миловать, давать подчиненным право распоряжаться жизнями людей.
В части, кто из священнослужителей и в каких случаях может благословлять воинов, для меня ясности нет, да я туда и не лезу.
Потому как непонятно, может ли вообще восприниматься как воля Божья приказания от нынешней власти.
Для меня это на самом деле сложный вопрос.
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Сб 07 Ноя, 2020 6:47 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
У нас на работе один товарищ неоднократно высказывался, что не приемлет православную церковь и вообще христианство, потому что оно лживо. Христос учит смирению, одна из заповедей гласит "не убий", но при этом христианские священники благословляют солдат на войну, а уж про крестовые походы и вспоминать стыдно (ни чем, говорит, не лучше радикального ислама). Особенно у него отложилось из недавнего, когда православный священник на линии соприкосновения в Донбассе благословлял ополченцев. Они ж, говорит, в таких же ни в чем неповинных призывников на той стороне стрелять будут, да и с другой стороны, наверняка, такой же поп ходит, на вону настраивает.
Как вы считаете, что можно ему возразить, или может он отчасти прав и благословение на войну, пусть и справедливую - это удачная выдумка властей, наспех привинченная к христианству?
Кстати, есть что-нибудь у Святых отцов по этому поводу, поделитесь, если знаете.
Это проще некуда ответить. Пусть почитает Библию и увидет что Бог не есть пацифист и Сам возглавил небесную войну гражданскую против сатаны и его сторонников и так же тот же самый Иисус как Его назвали на земле лично сжигал города Соддома и Гомморы живьем и благословлял войны и уничтожения заклятием всех городов и людей и хвалил делающих так называя их святыми типа Давида и прочих так что вона и уничтожение злых и агрессоров это нормальное дело и заповедь не убий не запрещает убивать вообще, а лишь ограничевает что нельзя убивать невиновных и правых, а всех остальных без проблем можно потому и Донбас и все прочие обороняясь против власти Зеленского и других которые от Бога никакого греха не делают как и не согрешит никто останавливающий злых насильников и бандитов и аргессоров.
Исход 23 7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
К Евреям 11 32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, 33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, 34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
Хорошо, а как быть со смирением. Священник приходит и говорит - благословляю тебя на бой, на победу, вместо того, чтобы сказать - зря ты здесь, смирись, покайся и уходи. И вообще, можно ли выиграть войну, не имея ненависти ко врагу, а если нельзя, то может ли священник благословлять на ненависть?
Ненависть то ненависти большая рознь. Есть ненависть вот такая
Евр.1:9 Ты возлюбил правду и
возненавидел беззаконие, посему
помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем
радости более соучастников Твоих.
А есть ненависть грабителя и убийцы вот такая
1Пет.5:8 Трезвитесь, бодрствуйте,
потому что противник ваш диавол
ходит, как рыкающий лев, ища, кого
поглотить.
Потому и остановить злого любым способом и любым оружием или без него дело хорошее потому что вы ненавидети святой ненавистью.
Зарегистрирован: 08.11.2008 Сообщения: 2082 Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Вс 08 Ноя, 2020 20:48 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
алимхан писал(а):
Это проще некуда ответить. Пусть почитает Библию и увидет что Бог не есть пацифист...
Исход 23 7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
К Евреям 11 32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, 33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, 34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
Можно вспомнить и что-нибудь пободрее, например:
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим» (Втор 20:16-18).
Нельзя забывать, что во времена Ветхого Завета отделить нетерпимость к греху от нетерпимости к людям было еще невозможно. Кроме того человеческие жертвоприношения были нормой, и вообще человеческая жизнь не стоила ломаного гроша.
Поэтому я бы не стал оправдывать современные войны жестокостями Ветхого Завета, а то так и до исламского терроризма в христианской обертке не далеко. _________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Вт 17 Ноя, 2020 18:22 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
Можно вспомнить и что-нибудь пободрее, например:
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим» (Втор 20:16-18).
Нельзя забывать, что во времена Ветхого Завета отделить нетерпимость к греху от нетерпимости к людям было еще невозможно. Кроме того человеческие жертвоприношения были нормой, и вообще человеческая жизнь не стоила ломаного гроша.
Поэтому я бы не стал оправдывать современные войны жестокостями Ветхого Завета, а то так и до исламского терроризма в христианской обертке не далеко.
Так называемые жестокости в ветхом завете творили святые люди и Бог тот же самый Иисус Христос Сын божий хвалил их и ставил в пример всем и нам в том числе, поэтому нет такого понятия жестокие войны и никогда не было и не будет такого никогда потому что война есть война и там убивать надо останавливая зло ибо его иначе не остановишь как тоглько силой и оружием как и делали все святые во все времена.
Зарегистрирован: 08.11.2008 Сообщения: 2082 Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Вт 17 Ноя, 2020 20:41 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
Можно вспомнить и что-нибудь пободрее, например:
«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим» (Втор 20:16-18).
Нельзя забывать, что во времена Ветхого Завета отделить нетерпимость к греху от нетерпимости к людям было еще невозможно. Кроме того человеческие жертвоприношения были нормой, и вообще человеческая жизнь не стоила ломаного гроша.
Поэтому я бы не стал оправдывать современные войны жестокостями Ветхого Завета, а то так и до исламского терроризма в христианской обертке не далеко.
Так называемые жестокости в ветхом завете творили святые люди и Бог тот же самый Иисус Христос Сын божий хвалил их и ставил в пример всем и нам в том числе, поэтому нет такого понятия жестокие войны и никогда не было и не будет такого никогда потому что война есть война и там убивать надо останавливая зло ибо его иначе не остановишь как тоглько силой и оружием как и делали все святые во все времена.
"Жестокие войны" - Ваш термин.
То есть, как я Вас понял - справедливые войны - благославлены Богом в Ветхом Завете. Осталось разобраться, кто более "справедлив" - видимо, кто более "свят". Ну вот рассмотрим, например, армяно-азербайджанский конфликт. С одной стороны читают Втор 20:16-18, с другой Суру 47 Аят 3—4. И вперед рубить друг другу головы с ненавистью, которой, наверно, и в годы Великой Отечественной не было. _________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Сб 21 Ноя, 2020 7:37 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
"Жестокие войны" - Ваш термин.
То есть, как я Вас понял - справедливые войны - благославлены Богом в Ветхом Завете. Осталось разобраться, кто более "справедлив" - видимо, кто более "свят". Ну вот рассмотрим, например, армяно-азербайджанский конфликт. С одной стороны читают Втор 20:16-18, с другой Суру 47 Аят 3—4. И вперед рубить друг другу головы с ненавистью, которой, наверно, и в годы Великой Отечественной не было.
Более справедлив тот кто защищается от агрессора если конечно сам не спровоцировал нападения более слабого.
В конфликте армян и азербайджан тут все просто одни тоесть армяне захотели расколоть страну и оторвать кусок себе наверняка не без поддержки извне еревана и получили за свое зло. теперь вроде договорились о перемирии, но это не надолго такие конфликты могут закончиться только полным уничтожением противника как и в случае с израилем и палестиной и прочими там нет решения иного как кроме тотального уничтожения одного или другого и так же в случае с карабахом.
Зарегистрирован: 08.11.2008 Сообщения: 2082 Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Сб 21 Ноя, 2020 10:22 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
"Жестокие войны" - Ваш термин.
То есть, как я Вас понял - справедливые войны - благославлены Богом в Ветхом Завете. Осталось разобраться, кто более "справедлив" - видимо, кто более "свят". Ну вот рассмотрим, например, армяно-азербайджанский конфликт. С одной стороны читают Втор 20:16-18, с другой Суру 47 Аят 3—4. И вперед рубить друг другу головы с ненавистью, которой, наверно, и в годы Великой Отечественной не было.
Более справедлив тот кто защищается от агрессора если конечно сам не спровоцировал нападения более слабого.
В конфликте армян и азербайджан тут все просто одни тоесть армяне захотели расколоть страну и оторвать кусок себе наверняка не без поддержки извне еревана и получили за свое зло. теперь вроде договорились о перемирии, но это не надолго такие конфликты могут закончиться только полным уничтожением противника как и в случае с израилем и палестиной и прочими там нет решения иного как кроме тотального уничтожения одного или другого и так же в случае с карабахом.
Можно, конечно, развить тему решения проблемы путем тотального уничтожения противника, но данный тред всё-таки о допустимости благословения на это. _________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Вс 22 Ноя, 2020 8:13 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
Можно, конечно, развить тему решения проблемы путем тотального уничтожения противника, но данный тред всё-таки о допустимости благословения на это.
Ну а почему нет? Благословлял же Бог на тотальное уничтожения нечестивых народов и Сам лично уничтожал и человечество и города и Его святые это делали так что не вижу проблем благословить на уничтожение агрессоров и злодеев. А в чем вы видите проблему?
2-я Царств 12 29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. 30 И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. 31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.
Зарегистрирован: 08.11.2008 Сообщения: 2082 Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Пн 23 Ноя, 2020 19:23 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
алимхан писал(а):
Ну а почему нет? Благословлял же Бог на тотальное уничтожения нечестивых народов и Сам лично уничтожал и человечество и города и Его святые это делали так что не вижу проблем благословить на уничтожение агрессоров и злодеев. А в чем вы видите проблему?
Но Вы же не Бог. По каким признакам Вы определите нечестивость каждого представителя того или иного народа. У фашистов, кстати, были определенные критерии для этого, Вы предлагаете пойти по этому пути?
Не бывает нечестивых народов. Любой человек в любой момент жизни может принять Христа.
А на счет жестокостей Ветхого Завета я уже писал, не буду повторяться. _________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Вт 24 Ноя, 2020 20:18 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
Но Вы же не Бог.
Но разве мы не должны поступать в мире сем как Он поступал? А если Бог тотально уничтожает то почему мы не можем?
Алекsей писал(а):
По каким признакам Вы определите нечестивость каждого представителя того или иного народа.
Очень просто, нечестивый жаждет отнять мое и украсть мое и если нападает кто то на мой дом или моих домочадцев тот и есть нечестивый и подлежит полному уничтожению, таже самая аналогия и с народами.
Алекsей писал(а):
У фашистов, кстати, были определенные критерии для этого, Вы предлагаете пойти по этому пути?
У фашистов нет никаких различий между разными народами, они принимали в свои ряды любого человека это прекрасно показывает Писания что люди любого народа могли купить фашистское гражданство Италии это было и при Дуче и при всех императорах все они называли себя просто ромеями или римлянами. Вы скорее всего перепутали или не знали что в Германии никогда не было фашизма, там был национал социализм а в СССР был интернационалсоциализм.
Так же и у меня нет никаких разниц между народами есть только мирные люди ведущие себя мирно и рассудительно и есть жадные агрессоры охочие до чужого добра вот такие и есть нечестивые к которым проявлять жалость глупо.
Ис.26:10 Если нечестивый будет
помилован, то не научится он правде,
- будет злодействовать в земле
правых и не будет взирать на величие
Господа.
Алекsей писал(а):
Не бывает нечестивых народов. Любой человек в любой момент жизни может принять Христа.
Принятия Христа ни о чем не говорит, вот принятие Его заповедей и их исполнение говорит обо всем и если поступает по заповеди не пожелай ничего чужого и не идет за нечестивыми на злое то он и есть человек, а все остальные еще не доросли до этого звания и по делам и определяются кто они и как называются.
Алекsей писал(а):
А на счет жестокостей Ветхого Завета я уже писал, не буду повторяться.
Так там и повторяться не нужно святые и есть святые в любые времена и это от заветов никак не меняется потому то и Давида Бог хвалит аж 4 раза как не нарушевшего ни одной Его заповеди кроме случая с Урией, потому и видно что уничтожение даже тотальное нечестивых и злых никак не нарушит заповедь Бога и не навредит святости человека стремящегося к святости.
Зарегистрирован: 08.11.2008 Сообщения: 2082 Откуда (город): С-Петербург
Добавлено: Ср 25 Ноя, 2020 11:39 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
Но Вы же не Бог.
Но разве мы не должны поступать в мире сем как Он поступал? А если Бог тотально уничтожает то почему мы не можем?
Не можем, Бог всеведущ, а человек - нет. Бог никого не уничтожает - Бог есть любовь. Да и физический уход из жизни для христианина - не есть наказание. Самое страшное наказание - остаться в вечности без Бога.
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
По каким признакам Вы определите нечестивость каждого представителя того или иного народа.
Очень просто, нечестивый жаждет отнять мое и украсть мое и если нападает кто то на мой дом или моих домочадцев тот и есть нечестивый и подлежит полному уничтожению, таже самая аналогия и с народами.
Т.е. раз Вы предлагаете тотальное уничтожение народов, то, вероятно, владеете информацией о том, что каждый представитель этого народа, включая младенцев, хочет напасть на Ваш дом и всё у Вас отнять?
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
У фашистов, кстати, были определенные критерии для этого, Вы предлагаете пойти по этому пути?
У фашистов нет никаких различий между разными народами, они принимали в свои ряды любого человека это прекрасно показывает Писания что люди любого народа могли купить фашистское гражданство Италии это было и при Дуче и при всех императорах все они называли себя просто ромеями или римлянами. Вы скорее всего перепутали или не знали что в Германии никогда не было фашизма, там был национал социализм а в СССР был интернационалсоциализм..
Я где-то писал про Германию и СССР?
Национал-социализм - одна из форм фашизма.
алимхан писал(а):
Так же и у меня нет никаких разниц между народами есть только мирные люди ведущие себя мирно и рассудительно и есть жадные агрессоры охочие до чужого добра вот такие и есть нечестивые к которым проявлять жалость глупо.
Ис.26:10 Если нечестивый будет
помилован, то не научится он правде,
- будет злодействовать в земле
правых и не будет взирать на величие
Господа.
Опять же, кто есть нечестивый - решает Бог, а мы же внимательно ищем бревно в своем глазу.
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
Не бывает нечестивых народов. Любой человек в любой момент жизни может принять Христа.
Принятия Христа ни о чем не говорит, вот принятие Его заповедей и их исполнение говорит обо всем и если поступает по заповеди не пожелай ничего чужого и не идет за нечестивыми на злое то он и есть человек, а все остальные еще не доросли до этого звания и по делам и определяются кто они и как называются.
Как можно принять Христа, не приняв Его заповедей.
алимхан писал(а):
Алекsей писал(а):
А на счет жестокостей Ветхого Завета я уже писал, не буду повторяться.
Так там и повторяться не нужно святые и есть святые в любые времена и это от заветов никак не меняется потому то и Давида Бог хвалит аж 4 раза как не нарушевшего ни одной Его заповеди кроме случая с Урией, потому и видно что уничтожение даже тотальное нечестивых и злых никак не нарушит заповедь Бога и не навредит святости человека стремящегося к святости.
Алимхан, я устал бороться с Вашим троллингом, пожалуй, больше не буду отвечать. _________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Сб 28 Ноя, 2020 7:02 Заголовок сообщения: Re: Христианство и война
Алекsей писал(а):
Не можем, Бог всеведущ, а человек - нет. Бог никого не уничтожает - Бог есть любовь. Да и физический уход из жизни для христианина - не есть наказание. Самое страшное наказание - остаться в вечности без Бога.
Бог есть любовь, однако из любви Он уничтожил почти полностью потопом весь мир и людей и животных как и после уже огнем и камнями и прочим притом тотально. И так же если помните посылал народ евреев на тотальное уничтожение других народов и даже если помните хвалил за это. Так что я не вижу ничего дурного или нарушающего заповеди в тотальном уничтожении агрессора и злодея ибо тут не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы понять кто есть кто.
Алекsей писал(а):
Т.е. раз Вы предлагаете тотальное уничтожение народов, то, вероятно, владеете информацией о том, что каждый представитель этого народа, включая младенцев, хочет напасть на Ваш дом и всё у Вас отнять?
А зачем такую информацию иметь? Достаточно что я иду по улице или сижу дома и на меня совершают нападение и тут идет самооборона любыми методами и действиями не зависимо от того кем себя величает или считает тот кто напал. А после можно предьявить родне агрессоров возместить убытки от зла их рода и если идет агрессия от них то уничтожить всех агрессоров как видите логика проста и ничего лишнего.
Алекsей писал(а):
Я где-то писал про Германию и СССР?
Национал-социализм - одна из форм фашизма.
Различия все же есть, одни возносят только свою нацию это нацисты, а другие не видят различия в нациях. Хотя в одном я согласен режим интернационал социализма в СССР и фашистской Италии это все одни и теже формы фашизма. Не зря Бог дал им алчность и глупость чтобы пожелать рабства всем народам и завоевать их, а после титанических усилий в производстве оружия столкнул их с их же братом по коммунистической партии Адольфом Гитлером и одна злая сила пожрала другую чем вызвала море трупов и крови и из этого рождение веры в Бога Любовь и возрождение веры в Сына Бога и Отца хвала Ему за эту кашу возрождения веры.
Алекsей писал(а):
Опять же, кто есть нечестивый - решает Бог, а мы же внимательно ищем бревно в своем глазу.
А для чего вам Бог дает разум? И зачем обучает войне святых своих?
Что то в вашей логике много кривоблдудия так и святых зачислите в злодеев.
К Евреям 11 32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, 33 которые верою побеждали царства, творили правду
Алекsей писал(а):
Алимхан, я устал бороться с Вашим троллингом, пожалуй, больше не буду отвечать.
Ну когда отвечать нечего, тогда можете и не отвечать.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
