Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Можно ли заниматься йогой ?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Спорт в нашей жизни
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
зоя


   

Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 14
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв, 2008 1:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слободан писал(а):
Олег (Зимородок) писал(а):
Лена, не перегибайте палку :)

Для тех, кто делает эти упражнения в качестве оздоровительных, а не ради духовной практики, - это просто гимнастика.


Пришло в голову сравнение: также как пересечение оконных рам под прямым углом - совсем не Животворящий Крест.


Скажите пожалуйста, а что вы думаете тогда про простую ( русскую) ЛФК оздоровительную гимнастику, не основанную на каких либо философских учениях, которую ипользуют практически во всех саноториях, где лечат спину и которая в большинстве включает себя упражнения из йоги?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Саня


   

Зарегистрирован: 30.10.2006
Сообщения: 2669
Откуда (город): Подольск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв, 2008 13:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

зоя
Я почему негативно отношусь к таким вещам, просто знаю, что есть набор обычных физ упражнений. Причем как-бы ведь есть книги, то есть можно даже заниматься этим дома.
Во время 70-80-х годов например Германия и Китай копировали систему подготовки спортсменов из СССР. Причем, что интересно в этой системе не было ничего сверхъестественного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anton_A


   

Зарегистрирован: 11.01.2007
Сообщения: 3818

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв, 2008 13:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саня писал(а):
Во время 70-80-х годов например Германия и Китай копировали систему подготовки спортсменов из СССР. Причем, что интересно в этой системе не было ничего сверхъестественного.
Конечно ничего сверхестественного. Сверхестественные успехи тогда фармхимия (для её состояния) делала :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8567
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв, 2008 14:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит, когда я с тобой соглашаюсь, ты со мной на "ты", когда нет - Вы со мной на "вы". Забавненько:)
И всё таки (не смотря на мою любовь к тебе, Олег), НЕ СОГЛАШУСЬ!
Ну, поехали
Цитата:
Лена, не перегибайте палку :)

Это мой духовник, милейший и душевнейший человек, ревностно пекущийся о деле моего спасения, если бы я заикнулась на тему йоги, перегнул бы меня через колено и... Короче, он был бы недоволен:)

Цитата:
Моя тетя, которой под семьдесят лет, всю жизнь делает одно-единственное упражнение от простуды, тоже вот взятое из йоги. могу засвидетельствовать, что сейчас она далека от йоги значительно больше, что от православия :)

Олег, к чему человек близок, а к чему - далёк, не нам судить.
Цитата:
Действие большинства физических упражнений физиологически очень понятное - это или прилив крови к органам, или упражнения на определенные группы мышц.

В практике ведической традиции большое внимание уделяется созерцанию и углублённому сосредоточению, чему и способствует йога (в том числе и конкретные позы, которые ты называешь физическими упражнениями).
Цитата:
Для тех, кто делает эти упражнения в качестве оздоровительных, а не ради духовной практики, - это просто гимнастика

А можно медитировать и считать это "просто рефлексией"
Цитата:
может ли православие (и вообще христианство) предложить оригинальную систему оздоровления организма и физической культуры. Правильный ответ - нет, не может.

Ес-но, не бывает православной медицины, впрочем как и православной физики, химии и т.д. Но обычную медицину ведь никто не отменял. Когда меня скручавает в узел (последствия занятий спортом в детстве), я пью таблетки, мажусь мазилками, висю (шу), шерсть на спину, массажи, бассейны и т.д. и т.п. А вообще-то - пост - православная система оздоровления организма:)
Спина болит у каждого второго (если не первого), и что? Кстати, действительно, с помощью медитации можно избавиться от боли, и что? А можно к целительнице сходить и тоже поможет.
В восточной религиозной традиции душа и тело связаны наитеснейшим образом. Нам будет казаться, что мы совершенствуем исключительно тело, мы и сами не заметим, какие изменения происходят в нашей душе. Йоге больше 4 тысяч лет, а сколько лет врагу? Мы, конечно, умные, но не умнее рогатого:)
Почитайте моего любимого о. Серафима (Роуза). Прежде, чем стать православным, он сам через это прошёл.
http://www.k-istine.ru/occultism/yoga-rouz.htm
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23813
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв, 2008 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

зоя писал(а):
Слободан писал(а):
Олег (Зимородок) писал(а):
Лена, не перегибайте палку :)

Для тех, кто делает эти упражнения в качестве оздоровительных, а не ради духовной практики, - это просто гимнастика.


Пришло в голову сравнение: также как пересечение оконных рам под прямым углом - совсем не Животворящий Крест.


Скажите пожалуйста, а что вы думаете тогда про простую ( русскую) ЛФК оздоровительную гимнастику, не основанную на каких либо философских учениях, которую ипользуют практически во всех саноториях, где лечат спину и которая в большинстве включает себя упражнения из йоги?


Не знаю, не занимался.
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 0:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Значит, когда я с тобой соглашаюсь, ты со мной на "ты", когда нет - Вы со мной на "вы". Забавненько:)
И всё таки (не смотря на мою любовь к тебе, Олег), НЕ СОГЛАШУСЬ!
Ну, поехали

:))))))) Лена, ну уж прости меня, пожалуйста, за выканье :)
Я не нарочно, в смысле - не с умыслом каким, а по инерции :)
Ты знаешь, я тоже с тобой не согласен. Попытка обсудить тему "взаимосвязь христианства и здорового образа жизни" была предпринята мной вот здесь:
http://www.chayka.org.ru/forum/viewtopic.php?t=7564&sid=1839f2f7a17981e80007c5838afa70ec
Честно скажу, что никто меня в этой теме не переубедил. Да это и невозможно, имхо.
Поэтому мой личный вывод такой: поскольку христианство не содержит в себе полноценную систему оздоровления, то, следовательно, христианский мир обречен на заимствования в этой сфере из других культур. Разумеется, это надо делать с умом, но иных вариантов нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8567
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 12:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, ты же знаешь, я не обидчивая, так что прощения у меня не проси, а лучше послушай, чего скажу:))
В западной традиции СИСТЕМ оздоровления тела ты не найдёшь. На Востоке – именно системы. Дело в том, что, начиная с античных времен, западная модель человека строилась на дихотомическом разделении его души и тела, тогда как восточная модель человека подразумевала гармонию отношений между его духовным и телесным началом.
Христианская антропология модифицировала античную противоположность души и тела: размежевание - не между ними, а между «духовным и плотским человеком». Согласно христианству человеческое тело по определению наделено свойствами души и имеет тенденцию превращаться в одухотворенное тело. Преодолевая свои плотские желания, человек стремится к одухотворению своего тела.
Восточная традиция «совершенствует» душу, прежде всего, совершенствуя тело. В индуизме, например, можно «совершенствовать» и тело и душу вдвоём – камасутра, а можно самостоятельно – медитация и т.д. Правда, Олег, нашего жалкого ума не хватит, чтобы перенять восточную систему совершенствования тела и не повредить при этом душе. ЛУЧШЕ В ЭТО НЕ ЛЕЗТЬ – УБЬЁТ!
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, ну ты и хитрюга! :)))
Бартером предлагаешь заняться - вместо прощения прислушаться? :))) Ну уж нетушки, в том смысле, что если я уж считаю нужным просить прощения, то и прошу прощения, а слушать тебя я и так буду, "безвоздмездно" ;)
Лена, я к твоим словам цепляться не буду, в том смысле, что пытаться их опровергать, хотя я могу это сделать, ибо вижу много натяжек.
Но отвечу тебе с другой стороны.
Первое. Западную традицию отличает разделение телесных и духовных практик.
И отчасти как следствие первого, Запад уже давно взял за правило заимствовать некоторые практики именно как секулярные, светские, выкидывая всю духовную сторону. Не могу сказать, что это вообще замечательно, но уж как есть. Пример - системы восточных единоборств. То же самбо не на ровном месте появилось, не так ли?
В этом стиле масса заимствований, приемов, и ничего кошмарного не произошло. Совершенно тоже самое Запад проделывает сейчас и с йогой. К примеру, мне не так давно рекомендовали хороший комплекс для расслабления глаз. В принципе, откуда это пришло, понятно. Но мне это не мешает просто пользоваться гимнастикой, когда нужно дать глазам отдохнуть.
Могу еще один пример привести, на этот раз из области музыки. Если бы не привычка воспринимать католическую и протестантскую музыку исключительно как светскую, то не слушать бы нам сейчас огромную часть творчества Баха, Вивальди, Генделя и так далее.
Ну нет в православии методик оздоровления, а Бах не писал православной духовной музыки. И эти грустные факты не должны мешать культурному обмену, а наоборот, должны подчеркивать его необходимость. Другое дело, что все с умом и все в меру должно быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8567
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подожди, подожди, Олег. У меня есть, что сказать, но сначала я попробую......

Александр_1970, Вы же здесь!!!! Ну, помогите, пожалуйста, Вы же увлекались восточной религиозной философией. Расскажите Олегу, что это - штука не безопасная!
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 12:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, да я же не спорю, что предельно осторожно нужно к таким вещам подходить. Но если вернуться к случаю автора темы - то ситуация предельно понятная, ИМХО, - человек просто делает упражнения. И ВСЕ!
Если хочешь порассуждать на тему здоровья и православия - милости просим в тему, на которую я дал ссылку. Чтобы здесь не флудить.
Еще раз скажу, что православие (в целом, и вера, и люди, которые считают себя православными, и служители, и монахи) - это не панацея вообще от всех физических и душевных проблем. Тем более, что все люди разные и не у всех ума палата.
Если будешь с этим спорить :) то я тебе начну рассказывать, как одну мою коллегу (очень хорошего детского психолога) один монах в монастыре чуть было от церкви не отлучил, когда она сказала о своей профессии =) Или о том, как батюшка другой моей знакомой, у которой были очень большие проблемы с позвоночником, ушел от ее прямой просьбы благословить на купание в крещение. То есть и ответственность на себя не взял, и не запретил в прорубь лезть. И теперь это ОЧЕНЬ больной человек. Я понимаю, что это не прямые аргументы по теме, но все же отнимать у человека возможность поправить здоровье упражнениями - это, на мой взгляд, очень неправильно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_1970


   

Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 4084
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 13:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, не лезьте в йогу.

Помимо того, что, во многом справедливо, сказала Лена, еще могу сказать, что на работе вижу рядом с собой практикующего йога. Не вдаваясь даже в духовную опасность йоги, можно сказать, что на нем сбывается старый анекдот "забыл как дышать - умер". Как я понял (сам в йогу не лез), йога очень многое из того, что в теле происходит автоматически, переводит на уровень сознательного, потом этому постоянно нужно уделять внимание. Будет очень трудно соскочить.

Это, кстати, осторожно так говоря, относится и к ЛФК - системам, заимствованным из восточных систем. Раз начав заниматься, может быть трудно остановиться.

В сторону - это вообще свойственно для "серьезных" видов спорта.

При проблемах позвоночника все советуют плавание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ASM


   

Зарегистрирован: 20.02.2007
Сообщения: 5301
Откуда (город): из Москвы

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 13:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, тут есть один момент, который нужно учитывать. Восточные системы, как заметила Лена, ориентированы на совершенствование в первую очередь тела и через него - духа. Т.е. они могут развивать в человеке мысль о том, что он может рассчитывать только на себя, фактически, формируя зависимость. Человек начинает думать, что не применяя ту же йогу, он не сможет прожить. Чем грозит такое состояние ты как психолог наверное себе представляешь.
С другой стороны, мне кажется, что в данном случае речь идет о банальной физкультуре. Может ли ЛФК повредить душе? Все зависит от того, как конкретный человек к этой ЛФК относится. Потому-что я не понимаю как может подтягивание, отжимание или даже какая-то хитрая йогинская растяжка сама по себе повредить душе человека. Повредить своей душе может только сам человек неправильным отношением к тому, чем он занимается. Так и занятия в банальных "качалках" многих не доводят до добра. По-сути, вред душе наносит то, что заставляет нас поступать против заповедей. Например, когда спорт становится своеобразным кумиром, на олтарь которого приносится благополучие семьи, здоровье, и т.п., то это наносит вред душе. Всяческие тренинги та же могут стать кумиром, если человек слишком полагается на силу волшебных упражнений древних йогов..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, имхо, это дело собственного выбора.
Мы с Вами довольно давно общаемся, и Вы знаете, что слова типа "Не лезьте" для меня не агрумент. Просто потому, что я не слушаю декларативных речей и утверждений.
Плаванье - это общие слова.
P.S. Чтобы было понятно, я лично йогой не занимаюсь. Но и отговаривать человека от упражнений не буду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ASM писал(а):
Олег, тут есть один момент, который нужно учитывать. Восточные системы, как заметила Лена, ориентированы на совершенствование в первую очередь тела и через него - духа. Т.е. они могут развивать в человеке мысль о том, что он может рассчитывать только на себя, фактически, формируя зависимость. Человек начинает думать, что не применяя ту же йогу, он не сможет прожить. Чем грозит такое состояние ты как психолог наверное себе представляешь.
С другой стороны, мне кажется, что в данном случае речь идет о банальной физкультуре. Может ли ЛФК повредить душе? Все зависит от того, как конкретный человек к этой ЛФК относится. Потому-что я не понимаю как может подтягивание, отжимание или даже какая-то хитрая йогинская растяжка сама по себе повредить душе человека. Повредить своей душе может только сам человек неправильным отношением к тому, чем он занимается. Так и занятия в банальных "качалках" многих не доводят до добра. По-сути, вред душе наносит то, что заставляет нас поступать против заповедей. Например, когда спорт становится своеобразным кумиром, на олтарь которого приносится благополучие семьи, здоровье, и т.п., то это наносит вред душе. Всяческие тренинги та же могут стать кумиром, если человек слишком полагается на силу волшебных упражнений древних йогов..

Саша, я совершенно и со всем согласен. Спасибо за мудрые слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр_1970


   

Зарегистрирован: 11.04.2007
Сообщения: 4084
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег (Зимородок) писал(а):
Вы знаете, что слова типа "Не лезьте" для меня не агрумент. Просто потому, что я не слушаю декларативных речей и утверждений.


Олег, как известно, никто никого ни в чем не может убедить. Наше дело, как говориться, прокукарекать, а там хоть и не рассветай...

В продолжение темы.

Очень осторожно говоря, я согласен с ASM в том смысле, что если человек занимается "просто растяжкой" или "просто упражнениями", то большой беды тут нет. Пусть даже они берут основание в йоге. Но когда человек занимается именно "йогой", тут да, существует огромная духовная опасность.

Все эти восточные системы - это системы, а это значит, что под каждое движение подложено философское обоснование, почему надо делать так а не иначе. Типа дзюдо - "падающего толкни". И даже просто считывать эти упражнения с книжки ( я уж не говорю - занимать под руководством тренера!) - означает впитывать в себя все те обоснования, которые под них подложены.

Я говорил, и повторю. Навязывая противнику свой язык, можно победить его. Когда вы читаете книгу по йоге, вы должны пользоваться этим языком.

А плавать - это просто. Вперед, назад. Кролем. Так говорят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
зоя


   

Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 14
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 14:37    Заголовок сообщения: ВСЕМ огромное спасибо за участие в теме! Ответить с цитатой

Все ответы я внимательно читала и взвешивала все за и против.
Мои родители недавно ездили в так называемый военный санаторий советского типа, там им дали большую распечатку упражнений для лечения отеохондроза и заболеваний позвоночника. ( Йоги там нет , но там есть похожие упражнения, ну те же наклоны вниз или тоже повороты головы вправо и влево, в йоге есть такое и это же есть на всех физкультурах в школе. Вот мы ,допустим, в школе делали "березку" , и в йоге есть такое упражнение, и "мостик". Или поднятие ног из положения стоя, всем известно- они укрепляют ноги, а в йоге- это тоже асана. Так что теперь не поднимать ноги, не крутить шееей?:) Это же крайности! Ну это отступление от темы). Плюс к этому я приобрела несколько книг, медицинской направленности по лечебной гимнастике. И создала ( так как я сама имею мед. образование) свою собственную систему для укрепления мышц и связок спины и тела. Она не имеет философии и никакой намеренности, кроме того, как укреплять мышцы, при это я не красуюсь перед зеркалом.
Недавно была в церкви на исповеди и мне священник сказал, что йогой не занимайся, а делай упражнения для укрепления мыщц спины.
Комплекс этих упражнений, который я составила уже выполняла и в принципе после них себя чувствую неплохо.
Можно ли заниматься этими упражнениями , не опасаясь, что они навредят душе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Саня


   

Зарегистрирован: 30.10.2006
Сообщения: 2669
Откуда (город): Подольск

СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв, 2008 15:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Канечн можно, что в этом такого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мускарик
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.03.2006
Сообщения: 18583
Откуда (город): любимый город

СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв, 2008 11:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя, если Вас это еще интересует, почитайте:

http://www.cofe.ru/blagovest/ubb/noncgi/Forum1/HTML/000485.html

меня тоже этот вопрос интересовал, я сама для здоровья занимаюсь фитнесс-йогой. Никаких асан, тренер не гуру, даже названия поз не знаю. "Поставьте руки туда, ноги сюда", и все -)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Шибанов
Администратор

   

Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 5379
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 31 Янв, 2008 15:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ника писал(а):
"Поставьте руки туда, ноги сюда", и все -)

да-да. А ещё лицом к стене........ %)
_________________
Я так хочу похудеть, но если не худеется, то, значит, это структура тела такая, а ночные набеги на холодильник вообще не влияют. ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора MSN Messenger
катрина


   

Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 473
Откуда (город): Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб 09 Фев, 2008 22:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, ничего не знаю... но только вот Георгий Вицин йогой занимался всю жизнь... и вроде ему ничего плохого от нее не было... может быть, он тоже различал упражнения и медитации...
Скажу еще, что есть "асаны" для беременных, для подготовки к родам, хм... соответствующих мышц. И женщины говорят, что ничего, помогает...
_________________
Спасибо товарищу Хоу-Сяну за наше счастливое детство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Спорт в нашей жизни Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group