Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Вс 18 Май, 2014 21:02 Заголовок сообщения:
Стихи Филарета никак не связаны с "фантазией". Это просто стихотворное изложение точки зрения святителя.
Кстати, такие "логические" стихи были популярны среди поэтов 19 века - например, Эдгар По подробно рассказывал, как он сочинял свое стихотворение "Ворон" - фантазия присутствовала только в начале работы (т.е. воображение продиктовало только основу сюжета), далее он рассказывал, по каким закономерностям он выбрал тот или иной прием.
Добавлено: Пн 19 Май, 2014 16:00 Заголовок сообщения:
Владимир, вы плохо представляете себе, как пишутся стихи =) _________________ жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Пн 19 Май, 2014 19:48 Заголовок сообщения:
wereshadow писал(а):
Владимир, вы плохо представляете себе, как пишутся стихи =)
Думаю, Вы это представляете не лучше Эдгара По. Вы его статью про написание этого самого стихотворения читали? А ведь это было целое направление в поэзии.
Добавлено: Вт 20 Май, 2014 9:16 Заголовок сообщения:
Да, но вы-то не Эдгар По =))) И даже рядом не лежали.
Понимаете, Владимир, техника есть в любом ремесле. А стихосложение - ремесло. На чистом вдохновении, без понимания того, что делаешь, без рефлексии и именно сознательного оттачивания текста с отсечением всего, что не работает на образ, - будешь нести пургу, где на пару гениальных строк (допустим, что автор по умолчанию гениален) будет приходиться несколько строф белого шума. Но если автор может объяснить, какова идея, почему выбран такой центральный образ, как подбирались выразительные средства, зачем все это написано - это не делает его творение чисто логическим. Как не делает музыку чисто логической ее математическая точность. Иначе всех нас давно заменили бы компьютеры, у них логика сбоит реже.
PS: возможно, мне стоит объяснить свою первую усмешку. Видите ли, то, что описывает По, - это не "целое направление", это просто один из способов осознать пришедшее вдохновение. Так пишутся не только стихи "целого направления", а очень многие, если не почти все стихи. И то, что автор может постфактум все логично объяснить, говорит только о хорошо отработанной рефлексии, а вовсе не о построении стиха исключительно средствами логики. _________________ жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Вт 20 Май, 2014 13:14 Заголовок сообщения:
wereshadow писал(а):
Да, но вы-то не Эдгар По =))) И даже рядом не лежали.
Спорный вопрос. Ну и здесь мы с Вами абсолютно в равном положении - Ваши книги тоже не стоят на полках бестселлеров;)
wereshadow писал(а):
Понимаете, Владимир, техника есть в любом ремесле. А стихосложение - ремесло. На чистом вдохновении, без понимания того, что делаешь, без рефлексии и именно сознательного оттачивания текста с отсечением всего, что не работает на образ, - будешь нести пургу, где на пару гениальных строк (допустим, что автор по умолчанию гениален) будет приходиться несколько строф белого шума.
Что обычно и наблюдается у подавляющего большинства современных авторов, из-за чего я раньше хотя бы открывал и смотрел, что там в начале, а теперь знаю, что можно не открывать - пурга обеспечена.
wereshadow писал(а):
Но если автор может объяснить, какова идея, почему выбран такой центральный образ, как подбирались выразительные средства, зачем все это написано - это не делает его творение чисто логическим. Как не делает музыку чисто логической ее математическая точность. Иначе всех нас давно заменили бы компьютеры, у них логика сбоит реже.
Программы, которые пишут музыку и стихи на компьютерах, составлены людьми, так что талантливость программы - это талантливость людей, ее составивших. Стихи, написанные такими программами, зачастую весьма поэтически интересны:
Цитата:
От Москвы до Йокогамы
Звучит моя арфа,
Арфа телеграфных проводов.
Зарегистрирован: 08.04.2007 Сообщения: 13087 Откуда (город): Ленинградское время
Добавлено: Вт 20 Май, 2014 13:21 Заголовок сообщения:
Владимир, процитируйте нам что-нибудь из своего! Можно раннего!
А то стихи Галины мы читали, а вот Ваши не припомню:) _________________ Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя (Пс.54:23)
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 9:07 Заголовок сообщения:
Если вы видели то, что сейчас стоит на полках бестселлеров, то вряд ли упрекнете поэта за то, что его стихи там не стоят =))
Нет, Владимир, мы с вами здесь не в одном положении, и я здесь гораздо ближе к Эдгару По. Взвились? Теперь остыньте и обратите внимание на причину утверждения: я ближе к нему, как человек, практически владеющий тем же ремеслом и знающий теорию. Заметьте, я ни слова не говорю о таланте - его оценка дело субъективное. Но теорию стиха я изучала всерьез и сдавала по ней экзамены, и практическими приемами владею лучше вас. Именно поэтому я могу объяснить каждое слово в своих стихах, обосновать, почему выбрано именно оно, учитывая многие факторы - и смысл, и культурные ассоциации, и фонетику, как у Маяковского было в "как делать стихи". И если мне чем-то пришлось пренебречь, смыслом ради аллюзий или звукописью ради смысла, я могу сказать, почему. _________________ жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 11:14 Заголовок сообщения:
wereshadow писал(а):
Если вы видели то, что сейчас стоит на полках бестселлеров, то вряд ли упрекнете поэта за то, что его стихи там не стоят =))
Ну как сказать. Я даже не видя знаю. Но... все остальное (не имеется в виду классика) еще хуже.
Я уже высказывался, в каком случае я на что-то новое в литературе взгляну - когда ко мне какой-нибудь друг прибежит с горящими глазами и скажет - вот здорово, прочитай! Пока никто не прибежал.
wereshadow писал(а):
Нет, Владимир, мы с вами здесь не в одном положении, и я здесь гораздо ближе к Эдгару По.
Сам Эдгар По, возможно, с Вами не согласился бы.
wereshadow писал(а):
Взвились? Теперь остыньте
От кого это интересно Вы заразились построением догадок, что там на другом конце интернета? Как-то это странно близко...
wereshadow писал(а):
как у Маяковского было в "как делать стихи"
В общем и целом отношение Эдгара По и Маяковского в их статьях содержит сходство, но Маяковский все-таки придавал больше значения вдохновению и интуиции как его следствию, а Эдгар По представлял нарочито "логическое" направление - возможно, у поэтов, разделявших тогда его мнение, это было некоей позой, или скажем, принципиальным желанием реформировать поэзию.
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 16:05 Заголовок сообщения:
То есть, вы знаете, какое дерьмо нынешние бестселлеры, и упрекаете меня в том, что среди них нет моих книг? Не вижу логики.
Нет, Владимир. Они писали об одном и том же. Просто с разных сторон. Вот именно этого, того, что посередине, вы не знаете )) Если один из них описал хобот слона, а другой - его хвост, вы полагаете, что один считал предмет шлангом, а другой веревкой, и знать не хотите, что подразумевался целый слон. На самом же деле Маяковский не больше интуитивист, чем По, я бы даже сказала, что меньше. _________________ жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 20:25 Заголовок сообщения:
wereshadow писал(а):
То есть, вы знаете, какое дерьмо нынешние бестселлеры, и упрекаете меня в том, что среди них нет моих книг? Не вижу логики.
А логика простая. Если ЭТО выпускается, значит, издатели предполагают, что ОНО будет читаться. Ну а то, что не читается, значит, заведомо хуже.
Хорошая книга в любом случае читателя (и издателя) найдет. Если только не будет брошена в топку автором.
wereshadow писал(а):
Нет, Владимир. Они писали об одном и том же. Просто с разных сторон.
Зря спорите. Я в детстве этот вопрос разбирал, прочитал обе статьи и еще хорошее литературоведческое исследование по обеим статьям. То, что Вы говорите о стихотворчестве - это позиция, лучше всего изложенная Маяковским и взятая на вооружение практически всей советской поэзией. Причем во времена Маяковского не все с ним соглашались - футуристы были "за" двумя руками, а имажинисты меньше опирались на "делание" стихов, а больше - на то самое неопределенное, но вполне ощутимое вдохновение.
А направление, представителем которого можно считать Эдгара По - это мода романтиков, причем для самих романтиков казалось бы необычная, но внутренне связанная с духом романтизма - они тогда пытались искать новые пути в творчестве, и там, где классика опиралась на логику, ратовали за свободный полет фантазии, а тут наоборот - раз классика опирается на вдохновение, значит, надо подчеркнуть роль логики. Ну типа мы и здесь новое слово сказали.
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 20:50 Заголовок сообщения:
то есть, вы прочитали три источника и поэтому считаете себя знатоком вопроса ))) что ж, не удивлена. как не удивлена и вашим мнением о книгоиздательстве. _________________ жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Ср 21 Май, 2014 21:22 Заголовок сообщения:
wereshadow писал(а):
то есть, вы прочитали три источника и поэтому считаете себя знатоком вопроса ))) что ж, не удивлена. как не удивлена и вашим мнением о книгоиздательстве.
По поводу последнего Вы мне сами все рассказали, а я просто добавил логику;) А по поводу первого - этих источников по данному частному вопросу вполне достаточно. Тем более спорили Вы совсем не по существу - я говорил о частных различиях, а Вы излагали общие принципы, о которых спорить никто и не заикался до того.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
