Так, я где у нас тема, в которой Барон писал, что даже если и выучишь шведский и будешь говорить без акцента, все равно никуда тебя до конца не принимают и есть стеклянный потолок?
Я все забываю развернуто написать, почему я с этим утверждением не согласна )) _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Так напишите прямо здесь.
Только этот стеклянный потолок - факт, я его вижу со стороны. Разные мы. Разные. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
За Швецию я, конечно, сказать не могу.
Но по в Швейцарии в и Германии и в России вижу однозначно: если иностранец сможет выучить язык на уровне native speaker, то никаких потолков нет.
Только реально C2, а не С1+.
Я, кстати, в своей жизни встречала такое нечасто. С русским языком: 2 раза, т.е. я знаю одного швейцарца и одну американку, которые - без никакого русского background'a - выучили русский на уровне носителей языка. И были совершенно приняты как свои. Я могу предположить, что в разведку их, вероятно, не взяли бы, но бизнес или научная карьера для них совершенно открыты, никаких потолков.
Большая проблема в том, чтобы выйти на этот уровень. Во-первых, это требует больших усилий. Во-вторых, на уровне B2/C1 язык уже так хорошо смотрится, что ты спокойно пишешь в резюме "fluent / almost native language speaker proficiency" и не напрягаешься. А что напрягаться-то: языка хватает на работу, карьеру, для дома, семьи, хобби... Именно поэтому люди, живущие долго за границей, доходят до какого-то уровня в языке, а потом - сколько бы дальше ни жили, ни слушали, ни говорили, все равно уровень языка не поднимается.
Мой тезис: основное дело в мировоззрении как таковом, в парадигмах, которые у тебя в голове. Поэтому, например, чернокожую женщину, одетую в яркие африканские наряды и не говорящую по-немецки, могут невидимо-незаметно-внутри себя "дискриминировать", а вот чернокожую женщину, одетую в Gucci / Louis Vuitton и не говорящую по-немецки, дискриминировать не будут.
Про шведский язык читала большое исследование IKEA и ее корпоротивной культуры, там был однозначный вывод: учите шведский, если хотите сделать в этой компании карьеру. Только кто ж это будет делать? Все шведы могут и по-английски и по-немецки, вроде бы потребности нет...
А за швейцарцев скажу однозначно: выучите швейцарский диалект на приличном уровне, а не просто имитацию, сможете попасть куда сами захотите )
Ну, Антон, поделитесь противоположными наблюдениями, где там у вас стеклянные потолки?
PS. Я не уверена, что в России тоже принята эта система А1 - С2 для обозначения уровня владения языком. _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Только этот стеклянный потолок - факт, я его вижу со стороны. Разные мы. Разные.
Если я правильно понял, то речь идет не о языке, а о психологии, да?
Ну так естественно, что разные.
На мой скромный взгляд вопрос стоит так: принимаю ли я себя и свою собственную историю, - в том числе и происхождение и в том числе и страну, где родился или нет.
Если да, человек принимает, то он принимает и соответствующие ограничения.
Если нет, то человек всю жизнь будет доказывать, что он на самом деле английский граф в девятом поколении.
А еще есть момент развития. Например, в пределе - гражданин мира. То есть всюду могу жить, со всеми на всех языках говорить.
На мой скромный взгляд вопрос стоит так: принимаю ли я себя и свою собственную историю, - в том числе и происхождение и в том числе и страну, где родился или нет.
Если да, человек принимает, то он принимает и соответствующие ограничения.
Вот именно против этого я бы и хотела возразить. Чтобы очень хорошо выучить выучить другой язык, другую историю, познакомиться с другими людьми, вообще не нужно отрекаться от себя, собственной истории, страны, где ты родился. Даже так: нельзя открекаться, а то окажешься между двумя культурами - уже не там, и еще не здесь.
Кстати, это даже эксперементально доказали: дети эмигрантов учат немецкий лучше, если они хорошо и разносторонне знают свой родной язык (невероятный для меня вывод!).
Вот мои знакомые: американка и швейцарец не отрекались от своих корней и происхождения, им это не мешало погружаться и интегрироваться в российской среде. Имхо наоборот создается такой классный колорит. Мне импонирует. Как ключ, который может открыть несколько дверей. Кстати, это какой-то швейцарский хитрый патент, пока больше нигде не видела. У тебя один ключ, который открывает твою дверь от квартиры, от твоей подвальной комнатки - это только у тебя,потом открывает вход в гараж (как и у 1/2 жильцов дома) и вход в дом (как у всех жильцов) и калитку в садик (только если ты живешь на первом этаже). И вот у всех только один ключик: с одной стороны,есть что-то куда заходишь только ты один, с другой стороны, есть места, куда могут зайти все. Удобно. Правда, очень дорого, стоит около 500-700 долларов.... золотой ключик... И копию, как понятно, сделать можно только в спец.месте по предъявлении спец.документов или master key. _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
А еще есть момент развития. Например, в пределе - гражданин мира. То есть всюду могу жить, со всеми на всех языках говорить.
Здесь нужно оговориться сразу: у человека должны быть корни, четкое понятие, где дом. Видела, как у ребят, которые с родителями жили-переезжали по всему свету, живя в каждой стране по 2-3 года (топ менеджмент /дип служба), потом проблемы с самоиндентификацией. И где я, и что я?
Этот вопрос снимается, если ты - еврей. Тут все понятно. Еврей - он и в Африке еврей. )) _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вот именно против этого я бы и хотела возразить. Чтобы очень хорошо выучить выучить другой язык, другую историю, познакомиться с другими людьми, вообще не нужно отрекаться от себя, собственной истории, страны, где ты родился. Даже так: нельзя открекаться, а то окажешься между двумя культурами - уже не там, и еще не здесь.
Кстати, это даже эксперементально доказали: дети эмигрантов учат немецкий лучше, если они хорошо и разносторонне знают свой родной язык (невероятный для меня вывод!).
Вот мои знакомые: американка и швейцарец не отрекались от своих корней и происхождения, им это не мешало погружаться и интегрироваться в российской среде. Имхо наоборот создается такой классный колорит. Мне импонирует. Как ключ, который может открыть несколько дверей. Кстати, это какой-то швейцарский хитрый патент, пока больше нигде не видела. У тебя один ключ, который открывает твою дверь от квартиры, от твоей подвальной комнатки - это только у тебя,потом открывает вход в гараж (как и у 1/2 жильцов дома) и вход в дом (как у всех жильцов) и калитку в садик (только если ты живешь на первом этаже). И вот у всех только один ключик: с одной стороны,есть что-то куда заходишь только ты один, с другой стороны, есть места, куда могут зайти все. Удобно. Правда, очень дорого, стоит около 500-700 долларов.... золотой ключик... И копию, как понятно, сделать можно только в спец.месте по предъявлении спец.документов или master key.
Так Ваш пример как раз мой идеал - "гражданин мира".
Корни знаю, но могу жить везде и со всеми общаться. Сплошные плюсы и даже, я бы сказал, кайф :)
И это еще как-то очень органично, без резких движений - отказов от чего-то.
Другое дело, когда человек всю жизнь будет лезть из кожи вон, чтобы доказать всем и себе, что он на самом деле англичанин по рождению.
Вот это, на мой взгляд, контрпродуктивно. Огромное количество энергии и практически недостижимый результат, потому что он никак не может сделать свою прабабушку англичанкой.
Этот вопрос снимается, если ты - еврей. Тут все понятно. Еврей - он и в Африке еврей. ))
Ну не скажите. Русские евреи перетащили в Израиль русскую культуру, и даже по особенностям поведения остались русскими. Похоже, даже то, что у нас сейчас в России теряется, в Израиле потом можно будет найти.
Олег (Зимородок) писал(а):
Например, в пределе - гражданин мира. То есть всюду могу жить, со всеми на всех языках говорить.
Гражданин мира - это человек прежде всего бескультурный (в смысле не является носителем чьей-либо культуры). Но к счастью, таких людей почти нет. Про евреев уже говорил - русская культура для них является такой ценностью, которую надо обязательно унести с собой. Потомки носителей разных культур (чаще всего - смешанные браки) выбирают как правило культурный набор кого-то одного из родителей.
Ну, Антон, поделитесь противоположными наблюдениями, где там у вас стеклянные потолки?
Приведу пример. Девушка из Киева, больше 15 лет живет в Стокгольме, училась - осталась. Шведский лучше, чем у многих шведов (со слов незаинтересованных шведов). Акцент (выговор) стокгольмский.
Очень открытая, компанейская, работает в моей конторе, даже карьерку сделала - начальник отдела, если по-русски.
С диаспорой практически не общается, тянется к шведам, но... с подружками ходит в спортзал, танцы-шманцы, кафешки. И все. В шведские компании ее не приглашают. На дачах не бывает. Друзей нет - куча приятелей (друзей в шведском понимании, разумеется).
Карьера - потолок. Все. Выше ей не подняться, хотя амбиций выше крыши.
Другая женщина. Вышла замуж за шведа в конце семидесятых. Филолог. Вдова. Думает по шведски, но говорит с акцентом. Менталитет шведский.
То же самое - приятельницы и ноль друзей.
Вершина карьеры - ассистент нашего департамента. Сейчас на пенсии.
Или вот, в российской дочке моей конторы не может быть русского директора, хотя директор у нас ничего не решает, это административная нагрузка в дополнение к основной, за это просто приплачивают.
Есть иерархия паспортов: российский паспорт нынче совсем не котируется. Это как клеймо. Украинский и то лучше. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
В шведские компании ее не приглашают. На дачах не бывает. Друзей нет - куча приятелей (друзей в шведском понимании, разумеется).
А может, это связано с тем, что у шведов вообще нет друзей - даже среди своих? Понятие дружбы утрачено навсегда. А карьера - она от дружбы не зависит (ну кроме России разумеется). Ну просто положено по традиции начальником там быть коренному, и все. Так что похоже, Вы смотрите на ситуацию с карьерой в Швеции русскими глазами и мыслите русскими категориями.
Барон писал(а):
Есть иерархия паспортов: российский паспорт нынче совсем не котируется. Это как клеймо. Украинский и то лучше.
Ну это уже их проблемы. Надует их какой-нибудь ушлый львовянин - пусть и дальше потом так же думают.
А может, это связано с тем, что у шведов вообще нет друзей - даже среди своих? Понятие дружбы утрачено навсегда. А карьера - она от дружбы не зависит (ну кроме России разумеется)...
Владимир, извините, что цитирую ваши слова, чтобы сделать общее наблюдение, но имхо это распространенный стереотип, что за границей друзьей нет, есть только приятели. Буду кратка: это не так, вполне можно иметь друзей и всю сопутствующую нагрузку. _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Так Ваш пример как раз мой идеал - "гражданин мира".
Корни знаю, но могу жить везде и со всеми общаться. Сплошные плюсы и даже, я бы сказал, кайф :)
Кайф, говорите?
Это самое "везде" на практике чаще всего означает "в зоне комфорта".
Поживите-ка в теперешней Сирии. Или там в африканском каком-нибудь "демократическом раю".
Примерно в этих местах и заканчивается это самое "гражданство мира".
Вместе с разговорами об идеалах и кайфе.
Олег, если понятие дома не размыто и нет проблем с самоидентификацией, то в таком варианте "гражданин мира" - это очень здорово и имхо в наше время очень полезно. Достичь неплохого уровня можно "просто" попутешествовав 2 года с рюкзаком за спиной по миру.
У меня этого отношения нет. Индия вызывает стойкое неприятие, Китай впечатляет и отталкивает инаковостью. Ну это как пример.
Антон, насчет ваших примеров попробую написать развернуто в ближайшие дни. Таки есть что спросить. _________________ Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Ну, Антон, поделитесь противоположными наблюдениями, где там у вас стеклянные потолки?
Приведу пример. Девушка из Киева, больше 15 лет живет в Стокгольме, училась - осталась. Шведский лучше, чем у многих шведов (со слов незаинтересованных шведов). Акцент (выговор) стокгольмский.
Очень открытая, компанейская, работает в моей конторе, даже карьерку сделала - начальник отдела, если по-русски.
С диаспорой практически не общается, тянется к шведам, но... с подружками ходит в спортзал, танцы-шманцы, кафешки. И все. В шведские компании ее не приглашают. На дачах не бывает. Друзей нет - куча приятелей (друзей в шведском понимании, разумеется).
Карьера - потолок. Все. Выше ей не подняться, хотя амбиций выше крыши.
Другая женщина. Вышла замуж за шведа в конце семидесятых. Филолог. Вдова. Думает по шведски, но говорит с акцентом. Менталитет шведский.
То же самое - приятельницы и ноль друзей.
Вершина карьеры - ассистент нашего департамента. Сейчас на пенсии.
Или вот, в российской дочке моей конторы не может быть русского директора, хотя директор у нас ничего не решает, это административная нагрузка в дополнение к основной, за это просто приплачивают.
Есть иерархия паспортов: российский паспорт нынче совсем не котируется. Это как клеймо. Украинский и то лучше.
Антон, да ведь эти истории - они же не про паспорт.
Они про то, что эти женщины в детский сад ходили не в Стокгольме или где там еще. Потому что друзья (если вообще очень повезет их приобрести), это не про провождение времени, а про более глубинную взаимосвязь.
Олег, если понятие дома не размыто и нет проблем с самоидентификацией, то в таком варианте "гражданин мира" - это очень здорово и имхо в наше время очень полезно. Достичь неплохого уровня можно "просто" попутешествовав 2 года с рюкзаком за спиной по миру.
Это очень здорово, правда.
Как правда и то, что лично для меня недостижимо.
В том числе и потому, что состояние востребованности и реализованности я искал и нашел в конкретном месте, стране и городе.
Это так сложно и так редко случается, что шанс обрести это в другом месте стремится к нулю.
Потому что друзья (если вообще очень повезет их приобрести), это не про провождение времени, а про более глубинную взаимосвязь.
Ну дык и возникает вопрос - а возможна ли для коренного шведа эта глубинная взаимосвязь вообще? Мы все меряем нашими русскими категориями, которых у кого-то может вообще не существовать.
Anja писал(а):
Владимир, извините, что цитирую ваши слова,
А что - мои слова запечатлены авторскими ограничениями и цитированию не подлежат?;)
Anja писал(а):
чтобы сделать общее наблюдение, но имхо это распространенный стереотип, что за границей друзьей нет, есть только приятели. Буду кратка: это не так, вполне можно иметь друзей и всю сопутствующую нагрузку.
По наблюдениям моих знакомых "оттуда" - в Германии пока дружба существует. Но в основном среди "своих" - мигрантов. Благо их много. Про коренных немцев - картина не совсем ясная, тем более коренных все меньше и меньше. Но отношение к русским как к чужим там есть однозначно - правда, на карьеру это не так сильно влияет.
Потому что друзья (если вообще очень повезет их приобрести), это не про провождение времени, а про более глубинную взаимосвязь.
Ну дык и возникает вопрос - а возможна ли для коренного шведа эта глубинная взаимосвязь вообще? Мы все меряем нашими русскими категориями, которых у кого-то может вообще не существовать.
По-моему, русскость или какая-нибудь другая национальность здесь не причем, дружба - это скорее понятие в плоскости духа. _________________ Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
