Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обещанный критический разбор статьи о.Андрея Кураева
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 3:24    Заголовок сообщения: Обещанный критический разбор статьи о.Андрея Кураева Ответить с цитатой

Сначала оригинал самой статьи: здесь

КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР:


1) Но если люди празднуют день, о мотивах празднования которого им самим ничего не известно - не странно ли это? Не делает ли это возможной ситуацию, при которой одни люди (статисты, приглашенные на праздник) отмечают одно, а другие (организаторы) празднуют нечто совсем иное? Может быть, организаторы решили не разглашать тайну своей радости? Мол, радость у нас большая, и мы не против того, чтобы весь мир нас поздравлял с этим днем. Но у нас свой, очень частный и не всем понятный повод для праздника, а праздник мы хотим вселенский, и вот для того, чтобы весь мир искренне веселился и искренне нас поздравлял - мы дадим ему другое, профанно-экзотерическое толкование праздника.
Так что же может составлять тайное, эзотерическое содержание этого праздника?

Комментарий: Очевидная спекуляция. Предполагаемая весьма спорная и необоснованная версия сразу начинает рассматриваться как факт и исходя из этого начинают делаться выводы.

2) Верно ли, что 8 марта - день Женщины? Ведь всем известно, что 8 марта - "Международный женский день". Также всем известно, что женщины живут во всех странах. Кроме того, почти всем за последние годы стало известно, что 8 марта отмечали только в СССР. Почему же женщины остальных стран его не отмечали? - Значит, это был не день женщины как женщины. В этот день надлежало прославлять женщин с определенными качествами. И эти качества почему-то не очень ценились в других странах.

Комментарий: сюда Очевидно несоответствие известных фактов и предлагаемых выводов.

3) Но почему днем, когда революционерки должны были выходить на улицы и декларировать нынешнюю ущемленность прав, а также свое нерушимую убежденность в грядущей эмансипации, было определено именно 8 марта? Кого уволили с работы в этот день? Кого бросили в тюрьму? Кто из лидеров демдвижения родился в этот день? Ответа нет.

Комментарий: сюда
Явное лукавство автора…


4) Раз мотивы были личными - значит, надо присмотреться к личностям. А этот портретный ряд знаком нам с юности. Вот только недавно позволили мы себе заметить, что роднили этих корифеев и героев не только принадлежность к партии революции и преданность идеям Интернационала. Еще у них было этническое родство. Интернационал, как оказалось, был на редкость мононационален. Что ж, сегодня это факт, без которого невозможен серьезный разговор об истории революционного движения в Европе рубежа XIX-XX веков. Именно выходцы из еврейского народа подняли мир на борьбу с "миром насилья" и призвали разрушить его "до основанья".

Комментарий: Открытая и явная ложь и намеренное извращение истории. Чистейший национализм.

5) Вспомнив это обстоятельство, попробуем вжиться в мир этих людей. Представьте себя на месте, скажем, Клары Цеткин. Вам пришла в голову замечательная идея создать женский революционный отряд, использовать женскую энергию для борьбы с "эксплуататорами". И для консолидации и пропаганды этого движения вам нужен символический день, который был бы днем Женщины-Революционерки. Какому дню придать такое значение?

Комментарий: На каком основании ей приписываются подобные желания?

6) Революция, как известно, живет религиозным пафосом, она сама есть миф, а для мифа характерно мышление прецедентами. Нынешнее действие должно воспроизводить некоторый образец, архетип, впервые явленный миру в мифологически насыщенное "время оно". Надо подражать образцу. И мифотворческий инстинкт революции требует поставить вопрос так: Были ли в истории женщины, которые поднимали народ на борьбу с тиранией и добивались успеха?
Немец, француз, англичанин при такой постановке вопроса сразу вспомнили бы Жанну д'Арк. Но Клара Цеткин - еврейка. И для нее вполне естественны ассоциации с историей ее родного народа. И в этой истории была такая фигура - Эсфирь.

Комментарий: Прямая и откровенная ложь или грубейшая неосведомлённость автора, что в таком случае говорит о его вопиющем непрофессионализме - Клара Цеткин-не еврейка!
сюда
Цитата: « 3. Ошибочно утверждение, что инициатор международного женского дня Клара Цеткин была еврейкой. Родилась она 5 июля 1857 года в г. Видерау (Саксония). Отец ее, Готфрид Эйснер, был органистом в местной лютеранской кирхе. Мать, Жозефина, тоже немка. Она была дочерью адъютанта. Жозефина поддерживала идеи «женской эмансипации». На этих идеях она воспитала свою дочь Клару. Родители, пренебрегая традицией и увлекаясь «передовыми» идеями, не сознавали, какую трагедию они подготавливали для своих детей. Именно здесь, а не в пуриме, истоки социалистического феминизма Клары Цеткин. Фамилию она взяла у народовольца из России еврея Осипа Цеткина, с которым была в сожительстве (в так называемом «гражданском браке») до его смерти от туберкулеза в 1889 году. В 1923 году она приехала в Россию. Умерла под Москвой в 1933 году. Тело было предано огню, а пепел замурован в кремлевской стене.»
сюда


7) Много веков назад она спасла свой народ от тирана. Память о тех событиях сохранилась в веках. И не только на страницах Библии. Эсфири посвящен ежегодный и самый веселый праздник еврейского народа - праздник Пурим. И празднуется он как раз на переломе от зимы к весне (у иудеев сохраняется лунный календарь, и потому время празднования Пурима скользит по отношению к нашему солнечному календарю почти также, как скользит по отношению к нему время празднования православной Пасхи). Возможно, в тот год, когда было принято решение начать праздновать "Международный женский день", праздник Пурима пришелся на 8 марта.
Менять каждый год дату праздника Революционерки было бы и неудобно, и слишком откровенно: слишком уж было бы заметно, что празднуется всего лишь Пурим. И потому празднование Женщины-разрушительницы было решено отделить от праздника Пурима, зафиксировать, и ежегодно 8 марта, независимо от лунных циклов, призывать все народы земли прославлять Женщину-Воительницу. Прославлять Эсфирь. То есть - поздравлять с Пуримом (пусть даже и не сознавая этого).

Комментарий: Выдуманная и ничем необоснованная версия.

8) Окончился вавилонский плен евреев. Желающие могли вернуться в Иерусалим. Правда, оказалось, что желающих вернуться на родину значительно меньше, чем можно было представить по предшествовавшим освобождению плачам и требованиям (из проклинаемой "тюрьмы народов" - России - при открытии ее границ также уехало гораздо меньше евреев, чем хотелось бы лидерам сионистского движения). У многих в столице мировой империи (каковым был тогда Вавилон) дела пошли совсем неплохо, и немалое число евреев не пожелало покидать дома, обжитые за столетие, разрывать привычные связи, торговые контаткты, терять устоявшуюся клиентуру. Тысячи еврейских семей остались жить в городах персидской империи, и причем в положении отнюдь не рабском.
Сложившееся положение со временем начало удивлять и самих персов. Оглядываясь вокруг, они переставали понимать: кто же кого завоевал. Персы покорили Иерусалим, или евреи захватили Вавилон? Как обычно в подобных ситутациях, последним институтом власти, который осознает угрозу национальным интересам и пытается их отстаивать, оказываются "силовые структуры". И вот подобно Крючкову, докладывавшему Горбачеву об "агентах влияния", персидский министр обороны генерал Аман идет к царственному Ксерксу (события происходят около 480 г. до Рождества Христова) и делится своими печальными наблюдениями.

Комментарий: Отметьте, комментарии делаются с явно антисемитским уклоном. А вот подлинный текст Библии, книга Эсфирь. Сравните сами:
На русском:
сюда
И ещё ссылка:
сюда

9) Как только что было отмечено, времена были еще далеко не евангельские, а нравы - отнюдь не христианские. Реакция Ксеркса была решительно-языческой: истребить всех евреев. О замысле Ксеркса узнает его жена царица Эсфирь. Царь не знает о ее национальности. И вот, в минуту восторгов и обещаний, Эсфирь вытягивает из супруга признания и обещания: ты любишь меня? значит, ты любишь тех, кого я люблю? значит, ты любишь мой народ? значит, ты ненавидишь тех, кто ненавидит меня? значит, ты ненавидишь тех, кто ненавидит моих друзей и родственников? значит, ты ненавидишь ненавистников моего народа? Так дай волю своей ненависти! Уничтожь моих врагов, которых ты считаешь и своими врагами! И Ксеркс, без особых раздумий отвечавший согласием на все эти вопросы, теперь с удивлением обнаруживает, что он согласился уничтожить всех врагов ненавистных ему евреев...

Комментарий: Умышленно вырываются слова из контекста и сочетаются в удобный автору смысл для изыскания далеко идущих выводов. Читайте оригинал Библии-сразу видно умышленное искажение фактов. сюда

10) В итоге в день 13 Адара (этот месяц еврейского календаря приходится на конец февраля - начало марта) во все города империи приходит царское повеление относительно погромов. Но готовилось-то вс± к избиению евреев. А гонцы привезли совершенно иной указ. Оказалось, что царь позволил Эсфири и ее двоюродному брату и воспитателю Мардохею составить указ о предстоящих погромах: "напишите и вы о иудеях, что вам угодно, от имени царя, и скрепите царским перстнем... И позваны были царские писцы и написано было все так, как приказал Мардохей к правителям ста двадцати семи областей от имени царя - о том, что царь позволяет иудеям, находящимся во всяком городе, собраться и стать на защиту жизни своей, истребить, убить и погубить всех сильных в народе и в области, которые во вражде с ними, детей и жен, и имение их разграбить" (Есф. 8,8-11)
И в течение двух дней "все князья в областях, и сатрапы, и исполнители дел царских поддерживали иудеев. И избивали иудеи всех врагов своих, и истребляли, и поступали с неприятелями по своей воле" (Есф. 9,3-5). Аман был повешен с десятью его детьми. Всего было уничтожено 75 000 персов. Элита страны. Все, кто мог быть конкурентами. Участь персидской империи была предрешена.

Комментарий: То же. Об участи империи в Библии ничего подобного нет. Намеренное дополнение для выставления кровожадности евреев и их претензии на персидское царство. сюда

11) Я не пишу сейчас богословское исследование, не занимаюсь истолкованием и апологией Ветхого Завета. Я не скажу ни слова осуждения в адрес персонажей Священной Истории. Замечу лишь, что в еврейском тексте книги Эсфирь ни разу не упоминается слово Божие. Это историческое сказание, а не откровение Божие.

Комментарий: сюда

сюда

12) Мое недоумение о другом: как можно спустя тысячелетия праздновать события того дня... Есть ли другой народ на земле, который с веселием празднует день заведомо безнаказанных массовых убийств? Я понимаю праздник в честь военной победы. Это было открытое и рискованное столкновение, и день победы - это мужской и честный праздник. Но как праздновать день погрома? Как праздновать день убийства тысяч детей? И как можно писать о "веселом празднике Пурим"?

Комментарий: сюда

13) А праздник этот очень веселый. Это единственный день, в который трезвый и педантичный Талмуд предписывает напиваться: "После полудня едят праздничную трапезу и пьют алкогольные напитки, пока не перестают различать между словами "проклят Аман" и "благословен Мордехай"" (Сидур. Врата молитвы (шаарей тфила) на будни, Субботу и Праздники. Перевод, комментарий и пояснение к порядку молитв под редакцией Пинхаса Полонского. Иерусалим-Москва, 1993, с. 664). Праздничная трапеза включает в себя пирожки с поэтическим названием "уши Амана" (Еврейская Энциклопедия. т. 13. стб. 126). Такая милая семейная сцена: родитель, не отличающий уже имени Амана от имени Мардохея, предлагает сынишке: "милый, не хочешь ли еще покушать плоти нашего врага?".


Комментарий:
Цитата: «… Пилат был неспособен понять, что ему предстояло всесовершенное смирение: вочеловечившийся Бог.
Высокая душа, душа с надеждою небесною, с презрением к тленным благам мира, неспособна к мелкой человекоугодливости и низкопоклонности. Ошибочно называешь ты эту душу гордой, потому-что она не удовлетворяет требованию страстей твоих. Аман! Почти благословенную. Богоугодную гордость Мардохея! Эта, в очах твоих гордость — святое смирение (Книга Есфирь. гл. IV—VII. Аман, македонянин, был любимцем и первым вельможей Артаксеркса, царя Персидского. Мардохей, иудеянин, принадлежал к числу придворных, и, будучи глубокого благочестия, не позволял себе человекоугодничества, не пресмыкался пред временщиком. Таков поведение Мардохея привело Амана в неистовство: он приготовил высокую виселицу, чтоб казнить на ней ненавистное ему исключение из общего низкопоклонства. По коловратности земных положений обстоятельства изменились, и Аман повешен на висилице, воздвигнутой им для Мардохея.).
Смирение — учение евангельское, евангельская добродетель, таинственная сила Христова. Облеченный в смирение Бог явился человекам, и кто из человеков облечется во смирение, соделывается Богоподобным (Святой Исаак Сирский, Слово 33.).
Аще кто хощетъ по Мне ити, возвещает святое Смирение: да отвержется себе и воэметъ крестъ свой, и по Мне грядетъ (Матф. XVI, 24.). Иначе невозможно быть учеником и последователем Того, Кто смирился до смерти, до смерти крестной. Он возсел одесную Отца. Он Новый Адам, Родоначальник святого племени избранных. Вера в Него вписывает в число избранных; избрание приемлется святым смирением, запечатлевается святой любовью. Аминь.» Игнатий Брянчанинов. Из его работы: «О прелести» -
сюда

14) Так безосновательно ли предположение, что в сознании еврейских лидеров Интернационала женское революционное движение ассоциировалось с именем Эсфири, а 8 марта было избрано ими в силу привычки праздновать в эти дни семейный праздник Пурим?

Комментарий: Выводы сделаны из изначально ничем не подтверждённых утверждений. Хорошо воздействует на малообразованных людей, не дающих себе труда исследовать вопрос и готовым верить наспех красивым и приятным толпе способам изложения информации.

15) У Интернационала и цели были интернациональные, планетарные. Им было, что сказать всем народам. Пурим - праздник избиения врагов. А кто такие враги для иудеев? Только ли соплеменники несчастного Амана? В средневековом "Диспуте Нахманида" иудей толкует псалом "Рече Господь Господу моему седи одесную Мене дондеже положу враги твои к подножию ног Твоих". Иудей соглашается, что речь идет о Мессии. И поясняет: "Бог и будет помогать мессии, доколе положит все народы в подножие ног его, ибо все они враги его - они порабощают его, они отрицают его пришествие и его власть, а некоторые из них создали себе другого мессию" (Диспут Нахманида. Иерусалим-Москва, 1992, с. 48). Итак, в истории еврейской мысли есть течение, которое полагает, что все народы - враги евреев. События Пурима напоминают, как именно надлежит поступать с врагами. В этом и состоит чудовищность этого "веселого праздника": из поколения в поколение он воспроизводит модель обращения с теми, кого евреи однажды сочтут своим врагом. Истории нет, прогресса нет. Роста духовного сознания и нравственности нет. Ветхозаветная кровожадность не преобразилась. Те нормы живы до сих пор. Архетип не отменен. Он продолжает расцениваться как образец, достойный воспроизведения (пока - ритуально-символического, при случае - реального)...

Комментарий: О каких евреях идёт речь? О сегодняшних, населяющих Россию? Но тогда это чистая выдумка, ведь евреи сегодня ассимилировались и давно уже не живут диаспорой. Подобные общие мысли, присущие представителям народа, характерны только для диаспор.

16) Теперь нам осталось лишь вспомнить, что приход Интернационала к власти в России был связан с переменой календаря, и спросить: а когда же праздновался день, ныне называемый "восьмым марта" в революционных кружках предреволюционной России? Оказывается, восьмое марта по новому стилю - это 23 февраля по старому. Вот и отгадка - почему "мужской" день и "женский" так недалеко друг от друга. Когда европейские братья по Интернационалу отмечали "восьмое марта", в России этот день назывался 23-им февраля. Поэтому в предреволюционные годы партийцы и сочувствующие им привыкли считать праздничным днем 23 февраля. Затем календарь переменили, но остался рефлекс праздновать что-то революционное 23 февраля. Дата была. В принципе (учитывая плавающий характер Пурима) эта дата ничем не хуже и не лучше 8 марта. Но - надо было найти и для нее прикрытие. Спустя несколько лет соответствующий миф был создан: "День Красной Армии". Память о первом сражении и первой победе.

Комментарий: Цитата: «В 1921 году по решению 2-й Коммунистической женской конференции было решено праздновать Международный женский день 8 марта в память о женской забастовке в Петербурге 8 марта 1917 года, послужившей началом Февральской революции[7].»
сюда


17) Впрочем, придумать празднованию 23 февраля прикрытие надо было еще и потому, что именно 23 февраля 1917 г. началась "Февральская революция". Поскольку большевики не играли в ней ведущей роли, но все же приняли ее, приветствовали и внесли в свои святцы, то надо было дню "свержения самодержавия" (сохранив его праздничность) дать иное название. Он стал "днем Красной армии".

Комментарий: то же, что и выше. Выдумка, не находящая документального подтверждения.

18) Так традиция празднования Пурима привела к установлению женского праздника 8 марта. К женскому революционному дню были приурочены беспорядки якобы голодавших жительниц Петрограда 23 февраля 1917 г. Падение Российской Империи совпало ("совпали") с разгромом империи Персидской. С Пурима 1917 г. в России запахло погромом - погромом русской культуры... Так что советское поздравление с 8 марта (равно как и с 23 февраля) - это еще и поздравление с "избавлением" от "царизма". Православным же людям поздравлять друг друга с таким праздничком - это уже не смирение, а садомазохизм.

Комментарий: Комментарии священнослужителей с форума ДИАКОННИК в разделе «Вне разделов», тема «Ваше отношение к 8 марта?» сюда
сюда
сюда

19) И еще: единственное военное событие, происшедшее 23.2.1918 - это решение ЦИК Совнаркома о принятии условий "Брестского мира". Это - день капитуляции России в Первой мировой войне. Капитуляции по воле Интернационала, превратившего "войну империалистическую (точнее - отечественную) в войну гражданскую". Трудно найти более позорный день в военной истории России (в том числе - Советской России). И то, что сегодня этот день называют "Днем защитника Отечества" - еще одна издевка

. Комментарий:
То же, что и выше.

20) Вообще очень занятно слушать намеки, которые "посвященные" в тайну Пурима произносят в присутствии людей, которых они считают непосвященными. Например, в 1994 г. в Москве открылся магазин кошерной пищи. Главный "антифашист" Москвы, депутат Московской городской думы Евгений Прошечкин, выступая на церемонии открытия этого магазинчика, "произнес тост за повышение роли торговых предприятий в развитии национально-политических отношений. Кстати, в свое время особую и весьма достойную роль в них сыграли масла, которыми натиралось тело библейской героини Эсфири, жены персидского царя Артаксеркса" (П. Эрлих. Москва кошерная. // Сегодня, 30.6.1994) Какой тонкий юмор! Оказывается, вырезать 75 тысяч человек - значит сыграть "достойную роль в развитии национальных отношений"! Поддерживая изящную шутку депутата, журналист продолжает: "Говорят, царь оставил немного для фирмы "Осем" и для нас с вами". Так что - владельцы и посетители кошерного магазина намерены воспроизвести в России сюжет книги Эсфирь? Кстати, по сообщению этого же журналиста, в меню презентации входило блюдо под именем "уши Амана"...

Комментарий: Явное разжигание национальной ненависти.

21) Понимаю, что от вышеприведенных рассуждений легче всего отмахнуться, навесив на них ярлык: "антисемитизм". Но это будет неправдой. Я не антисемит. И до сих пор я не отрекаюсь от своей статьи "Антисемитизм - это грех" (Еврейская газета. ј1, 1992). Грешна любая ненависть, в том числе и национальная. Но если Еврейский Национальный Конгресс и НТВ позволяют себе недобрым оком взирать на наше Евангелие (поистине - избави нас "от очес призора"), то и я счел допустимым посмотреть на историю Пурима взглядом, не сглаживающим острые углы. Так что эту мою статью можно считать ответом на "последние искушение" НТВ. Это просто напоминание: не бросайтесь камнями, живя в стеклянном доме. Но это - повод.

Комментарий: Раз ты назвал меня «какой», то ты-сукин сын… Не повод использовать неправду и извращать факты, чтобы достойно оппонировать…

21) А причина моей неприязни к 8 марта гораздо более прозаична: просто я с детства терпеть не мог 8 марта. А став человеком церковным, я полюбил православный "женский день" - "неделю жен-мироносиц", празднуемую в третье воскресенье после Пасхи (в этом году - 3 мая). Так что эту статью я написал не для того, чтобы кто-то стал хуже относиться к Кларе Цеткин и к ее народу, а для того, чтобы вернулось уважение к нашим,
православным традициям. Ради того, чтобы и в нашем, в русском доме был праздник.

Комментарий: После такой статьи возникает ощущение гадливости. Об уважении к точке зрения автора в таком виде не может быть и речи. Половина доводов-сплошной подлог.

22) P.S. Поскольку мне приходится часто полемизировать с оккультистами, то не могу не воспользоваться случаем и не указать на ниточку, которая связывает иудейский Пурим и оккультных чаятелей "Эры Водолея".

Комментарий: Откуда это взято?

23) Здесь выстраивается такая перекличка: у астрологов нынешняя эпоха именуется "эрой Рыб". Она началась около Рождества Христова и заканчивается в самом начале XXI столетия. Рыба - раннехристианский символ (по гречески рыба - icquj - может быть расшифровано как сочетание первых букв выражения "Иисус Христос Сын Божий, Спаситель"). Поэтому "эпоха Рыб" толкуется оккультистами как время торжества христианства, и, соответственно, магического "невежества", как время, неблагоприятное для "эзотериков". С наступлением же "эры Водолея" связываются надежды на расцвет оккультно-магических способностей. Талмудическая литература солидарна с оккультистами в том, что знак Рыб неблагоприятен для иудеев. Она повествует, что Аман был астрологом, и выбирая время для преследования евреев, он обратился к астрологическим таблицам. "Однако каждый месяц оказывался благоприятным для евреев: так, Нисан был благоприятен для евреев из-за пасхального жертвоприношения; Ияр - из-за малой пасхи, Сиван - потому что в этом месяце была дарована Тора и т. д. Но когда Аман дошел до Адара, то нашел, что он находится под зодиакальным знаком Рыб, и сказал: "Теперь я буду в состоянии поглотить их, подобно рыбам, проглатывающим одна другую" (Еврейская Энциклопедия. т. 6, стб. 124). Этот талмудический рассказ складывается уже в христианскую эпоху, и в сознании его авторов и слушателей в течение веков он явственно ассоциировался с "временем Рыб", то есть с эпохой господства христиан. Вопроса о влиянии иудаизма на европейский оккультизм я касаться не буду. Но созвучность чувствований и идей все же несомненна. И там, и там есть ассоциация: рыбы-христиане-зло.

Комментарий: Нет прямых подтверждений, на основании чего сделаны эти выводы?

24) Так что христианам отмечать праздник Пурим, пусть даже под другим названием, не приличествует. Ведь это праздник, желающий нам уйти в прошлое.

Комментарий: Начали 8 марта, закончили Пуримом. Интересно, Христос, выполняя уставы Ветхого завета, никак не осуждал праздник Пурим, хотя мирские празднования Богом осуждены, однозначно. «Празднования ваши мне ненавистны…» К сожалению, не могу найти ссылку в Библии, но текст оттуда. Связь между праздниками осталась недоказанной, а выводы сделаны, как если бы всё было очевидно. Это называется нечистоплотной работой.



ВСЁ ЗДЕСЬ НАПИСАННОЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. ЖДУ КРИТИКИ В СВОЙ АДРЕС, ТОЛЬКО, ПОЖАЛУЙСТА,ПО СУЩЕСТВУ!
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wereshadow


   

Зарегистрирован: 28.10.2006
Сообщения: 13512

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 6:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По существу.

Пункт первый. Статья, несомненно, слабая. Я долго не понимала, зачем о. Андрей ее написал. В общем, и сейчас думаю, что писать не следовало. Но могу немного понять психологию ее появления. Если Вам хочется не просто рассказать о своей гадливости, а понять, почему человек так поступает, то почитайте брошюру "Как делают антисемитом". Взять ее можно на кураев.ру, вот тут

Пункт второй. Статья слабая, но Ваши аргументы не сильнее. Основной аргумент - Ваше неуважение к автору. Некотрорые комментарии совсем не по делу, например, две ссылки к пункту о том, что в книге Эсфирь не упоминается имя Божье. В первой об этом просто ничего нет, во второй этот факт подтверждается ;)

Пункт третий, он же просто примечание. Если не можете найти цитату и проверить ее, то стоит спросить у других людей или отказаться от ее использования.
Таракашка писал(а):
Христос, выполняя уставы Ветхого завета, никак не осуждал праздник Пурим, хотя мирские празднования Богом осуждены, однозначно. «Празднования ваши мне ненавистны…» К сожалению, не могу найти ссылку в Библии, но текст оттуда.


Третья книга Ездры (1:28-33) писал(а):
Так говорит Господь Вседержитель: не Я ли умолял вас, как отец сыновей и как мать дочерей и как кормилица питомцев своих, чтобы вы были Мне народом и Я вам Богом, чтобы вы были Мне сынами и Я вам Отцом? Я собрал вас, как курица птенцов своих под крылья свои. Что ныне сделаю вам? Отвергну вас от лица Моего. Когда принесете Мне приношение, отвращу лицо Мое от вас; ибо ваши дни праздничные и новомесячия и обрезания Я отринул. Я послал к вам рабов Моих, пророков; вы, схватив их, умертвили и растерзали тела их. Кровь их Я взыщу, говорит Господь.

Книга Исаии (1:11-14) писал(а):
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лицо Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

Книга Амоса (5:21-24) писал(а):
Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших. Если вознесете Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших. Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать. Пусть, как вода, течет суд, и правда — как сильный поток!

Достаточно цитат, чтоб понять, что речь таки именно о религиозных праздниках? И кто назвал Пурим мирским праздником?

Это несерьезно, Таракашка. Если браться писать критику - так надо подумать, и изложить свои мысли. Сформулировать, в чем и почему Вы несогласны, а не просто тыкать: гляньте сюда, а вот тут - не уважаю, а там ваще противно.
_________________
жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 9:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wereshadow, спасибо, Вы действительно по существу.
Итак, по пунктам:
1) "Как делают антисемитом" читал, тем более, что о 8 марта-это глава из этой самой работы, напечатанная после отдельным изданием. Отношение к ЭТОЙ работе такое же, как и к этой статье. Но критиковать её уже не буду, ибо увязну...В ней ещё более содержится недостоверных фактов, сомнительных источников, смысловых спекуляций и далеко идущих выводов весьма сомнительного свойства. Основная мысль-евреи сами виноваты в антисиметизме.Ваша ссылка у меня скачивает файл, который невозможно открыть, но на сайтах сегодня выложена новая версия его статьи, изменённая и исправленная. Я читал первое издание этой статьи, выходившее книжкой кажется в 1997(8) году. И все мои впечатления-по первому изданию. Но того текста в инете не нашёл, а у меня дома брошюра не сохранилась.
2) Насчёт недостаточной содержательности некоторых ссылок согласен с Вами, единственное, что одни и те же факты у Кураева и в приводимых мною ссылках преподносятся с разной окраской,из чего можно сделать совсем иные выводы, чем делает Кураев. Насчёт неуважения к Автору-сожалею, что создал такое впечатление. Кураева уважаю, многие его работы и многое в его деятельности считаю несомненно полезным и имею почтение к его сану. Возмущён я не им, а ЭТОЙ конкретной его работой. Я показывал, как извращены в ЭТОЙ работе известные факты, нет ни ссылок, ни подтверждений его утверждениям, на основании чего делаются такие весьма недвусмысленные и, ИМХО, весьма опасные сегодня выводы. Ведь, я согласен с Вами насчёт поиска точности смысла,давайте пробовать быть объективными по приводимым Кураевым аргументам, точнее, по их отсутствию (ЗДЕСЬ,В ЭТОЙ ИМЕННО РАБОТЕ) . Принимаю замечания и прошу аргументированно опровергнуть выявленные мною искажения смысла и выводы.
3) С этим согласен, спасибо! Просто статья создаёт впечатление, что Пурим не установленный ветхозаветный праздник, а нечто непотребное и богопротивное, но, опять же, исчерпывающих аргументов по этому поводу не приведено, а выводы сделаны.
Мне кажется, что я и написал-как и почему я не согласен. А многие ссылки потому, что их авторы исчерпывающе доносят то, что хотел бы сказать я.
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wereshadow


   

Зарегистрирован: 28.10.2006
Сообщения: 13512

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 14:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Защищать эту статью я не собираюсь. Материалом по теме владею недостаточно, чтоб иметь определенное собственное мнение, а сама статья мне не нравится. Не производит впечатления объективности. К брошюре я отослала потому, что там видно, что автора довели до жизни такой. Крепко достали. Это не оправдание, это объяснение. Разница понятна? Ссылка, кстати, рабочая, только вчера скачивали и читали.

Как и почему Вы несогласны - Вы толком не написали. Помните, как Вы возмущались фразой Кураева про 50-летнюю певицу? Так вот, Ваш разбор выглядит именно так. Как "фу, фу, ну ваще фу, тошнит, противно". Как декларация неуважения к самому автору. Увы.

Читать длинные статьи, ссылки на которые Вы приводите, довольно утомительно, тем более, что они имеют косвенное отношение к теме. В таком случае надо процитировать нужное место. А ссылку дать для тех, кто хочет уточнить.

Еще раз: свою позицию надо формулировать. Ну а комментарий, состоящий только из ссылки на длинную статью - это вообще безобразие. Нельзя заставлять читателя самого перелопачивать собранный Вами материал и делать выводы. По двум причинам нельзя. Во-первых, большинство ответит "ниасилил, многабукаф". Я и сама бы так ответила, если бы не технические консультации в ЛС. Во-вторых, читатель может сформулировать другие выводы, непохожие на Ваши )))))
_________________
жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Wereshadow! Вот тут уже я Вас недостаточно понимаю!
Ну, во-первых,
, в контексте "становлюсь антисемитом, потому что меня достали..."-звучит как то ОЧЕНЬ СТРАННО!?? Я ТАК Кураева понял, прочитав его статью. Лейтмотивом в ней проходит: "Я не антисемит, но евреи (причём он всё время обобщает, приписывая поступки отдельных лиц всем или большей части евреев) делают такую-то и такую-то каку, поэтому они опасны для общественного спокойствия и т.д." Ваша ссылка у меня не открылась сегодня, но не суть, его текст есть и в других местах, не проблема.

А потом-меня в другой теме просили показать-где именно и каким образом в своих работах о.Кураев допускает фальсификации и подлоги. На примере этой его статьи я предложил сравнить принадлежащие ему цитаты с источниками информации. Думаю, даже прочитав только саму книгу "Эсфирь", сразу будет видно, что Кураев намеренно исказил её смысл в угоду своим выводам, которые в ДАННОЙ его работе шли вперёд доказательств, которых, кстати и не представлено. Т.е. ЗДЕСЬ (в этой именно работе) он факты подводил под выводы, а не наоборот. По-моему, это очевидно? Я не очень понимаю, как ещё я мог бы показать спекуляцию фактами, как не взяв его цитату и не приложив к ней источник информации в виде ссылки для сравнения самим читателем.
По-моему, я очевидно показал, что в ДАННОЙ работе Кураев пользуется фальсификациями. Не понимаю, что тут может быть оскорблением в его адрес, если подлог очевиден? Я же не говорю, что он-такой-сякой, а только, что он не брезгует порою сомнительными методами.Меня просили показать сомнительные методы-я показываю их. Можете по ЭТОЙ статье меня опровергнуть, конкретно для примера взяв любой кусок с моим, ну пусть далеко не весьма удачным комментарием.? По смыслу Вы можете меня опровергнуть, конкретно?
Ещё раз прошу меня понять-критика не ЛИЧНОСТИ Кураева, я к нему отношусь с уважением, а МЕТОДОВ и ПРИЁМОВ. Может, я перестарался с эмоциями, но хочется выявить суть.
P.S. Очень прошу отметить, что смысл моей темы заключается не сколько в критике этой конкретной статьи, сколько в критике ПРИЁМОВ и СРЕДСТВ, употреблённых в этой, взятой лишь для примера, статье...
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 14:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

wereshadow писал(а):


Как и почему Вы несогласны - Вы толком не написали. Помните, как Вы возмущались фразой Кураева про 50-летнюю певицу? Так вот, Ваш разбор выглядит именно так. Как "фу, фу, ну ваще фу, тошнит, противно". Как декларация неуважения к самому автору. Увы.

)))))

И , всё-таки, "тошнит, противно..." от фразы- "всякой бляди" и ни отчего другого, как Вы мне не приписывайте неуважение к автору цитаты.
Хотя, если я употреблю дрянные слова, Вы ведь тоже будете терять ко мне уважение?
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wereshadow


   

Зарегистрирован: 28.10.2006
Сообщения: 13512

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 15:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Таракашко, не кипятитесь.
Перечитайте мой пост еще раз. Первый его абзац - два раза.
Попробуйте понять, что есть разница между полным отвержением чего-то и критикой по исполнению. Я в принципе ничего не говорю по теме, я говорю Вам о слабом исполнении Вашей критики. О технических недочетах. Понятно?

Обратите внимание: видимо, Вам самому трудно абстрагироваться от обсуждаемого вопроса. И Ваша горячность с Вами плохую шутку играет. Сейчас я скажу, что в обсуждении той фразы Кураева Вы на протяжении нескольких страниц предавались фальсификациям, подменяя слова о церковном учении - словами о молитве за конкретного человека, о его спасении. Явная ложь и намеренная фальсификация. Пойдет? ;))) Нет, не хватайтесь за дихлофос, я знаю, что Вы ничего не фальсифицировали, а неточно поняли фразу. Но почему по отношению к другим Вы не можете проявить той же снисходительности, к какой призываете их? Отец Андрей вот голым в терновом венце не позирует, а Вы уже вон как развоевались )))))))

А про "как мог показать" - надо было написать: Кураев пишет так-то, а вот тут (ссылка) написано, что (цитата на пару строк). А еще он утверждает, что (цитата из него), а тут говорят, что (тезис). Понимаете? Процитировать ключевые моменты, а не заставлять людей искать их самостоятельно.
_________________
жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 01 Июн, 2008 15:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Wereshadow! Вот тут я, пожалуй, соглашусь с Вами. Единственное, в этот раз мне, видимо уже не достанет ни сил, ни времени переделать своё "писание", но на будущее постараюсь учесть Ваши замечания. Спасибо Вам!
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Александрович


   

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 908
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 11:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эта статья дает нам яркий пример "творческой лаборатории" Кураева. Просто с книгой Эсфири он попал под огонь критики, т.к. это достаточно простой вопрос. Не сомневаюсь, что его критика теосфов, буддистов, индусов носит примерно такой же характер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sphinx
Модератор

   

Зарегистрирован: 23.08.2005
Сообщения: 15199
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Александрович писал(а):
Эта статья дает нам яркий пример "творческой лаборатории" Кураева.

Да-ды, мы уже поняли, ИА, вашу позицию: читать лень, а умным казаться хочется.
_________________
Соломон нам оставил два умных совета: убегай от тоски и с глупцами не спорь. (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Александрович


   

Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 908
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-вашему "умным" можно стать только начитавшись Кураева?
Не знаю как ума, а вежливости, как вижу, чтение книг о. Андрея не добавляет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wereshadow


   

Зарегистрирован: 28.10.2006
Сообщения: 13512

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Александрович, потрудитесь обосновывать свои заявления. А то я "не сомневаюсь" (с), что Вы опять делаете выводы, не удосужившись ознакомиться с источниками.
_________________
жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sphinx
Модератор

   

Зарегистрирован: 23.08.2005
Сообщения: 15199
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Александрович писал(а):
А по-вашему "умным" можно стать только начитавшись Кураева?

Да..тяжелый случай конечно.
ИА, я видимо слишком сложно для Вас изъясняюсь. Даже не знаю, что Вам посоветовать.. ну книги чтоли почитать можно.. ну про "Три поросенка" например для начала.
_________________
Соломон нам оставил два умных совета: убегай от тоски и с глупцами не спорь. (С)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wereshadow


   

Зарегистрирован: 28.10.2006
Сообщения: 13512

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юль, не спеши )))
Пусть ИА покажет, что он читал книги, о которых выносит суждение. Или хотя бы читал их названия :))))))
Тогда мы и поговорим. Уже потираю лапки в предвкушении.
_________________
жена откуда на ковчеге
четыре тысячи котов
взамен других недостающих
скотов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23812
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не понимаю пиетета отдельно взятых форумчан перед иудейской нацией - да, они жестоко пострадали во время Отечественной войны. Но не меньше пострадали и цыгане, и наши предки, и поляки с белорусами были уничтожены почти на 30%. А в гитлеровском холокосте мне видится исполнение безумного заклятия "Кровь Его на нас и на детях наших" (Мф., 27:25)
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 13:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слободан писал(а):
Не понимаю пиетета отдельно взятых форумчан перед иудейской нацией -
Если бы Кураев в такой же форме описывал другие народы, я бы так же протестовал. Выделенные мною цитаты Кураева носят явный националистический оттенок. Посмотрите обсуждение в теме "Русский Без православия. . ." Какого рода высказывания там наши форумчане признают националистическими и сравните их с цитатами из критикуемой статьи.
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн, 2008 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слободан писал(а):
А в гитлеровском холокосте мне видится исполнение безумного заклятия "Кровь Его на нас и на детях наших" (Мф., 27:25)

Фраза свидетельствует, что мы живем по Ветхому Завету, где дети отвечают за грехи отцов. Вас хочется понять как: евреи сами виновны в своем истреблении? Боюсь даже представить, чего, в такой системе координат, заслуживают русские...
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23812
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн, 2008 13:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотел подправить свой пост, но его уже процитировали.

Видеть в холокосте исполнение заклятия "Кровь его на нас и на детях наших" - действительно, историческая ошибка. Это заклятие исполнилось во время двух актов геноцида против иудеев, совершённых императорами Веспасианом (70 г.) и Адрианом (135 г.). А современные евреи, в большинстве своём, являются не потомками тех, что населяли Палестину в эпоху античности, а потомками хазар, принявших иудаизм в середине 8-го века от Рождества Христова.

ЗЫ. Я не пропагандирую антисемитизм или иную форму ксенофобии - Христос умер за всех потомков Адама, вне зависимости от их этнической принадлежности. Просто угнетает ситуация, когда на форуме, модераторы которого - граждане России, можно безнаказанно говорить, будто бы все славяне - скоты, но любой националистический призыв строго карается - как-то даже за державу обидно становится. А ещё, имею такое мнение, что народы, отличные от титульной нации, находятся у неё в гостях, что предписывает соблюдать правила приличия, а не плеваться, как в общественном сортире провинциального вокзала.
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Таракашка


   

Зарегистрирован: 27.05.2008
Сообщения: 12868
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн, 2008 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слободан, простите, но Вы передергиваете. Никто так о славянах не высказывается. Речь идет об оценке конкретных поступков конкретных людей.
А Ваши слова, что "нетитульные" нации живут в гостях- это даже несмотря на многовековое жительство и корни на этой земле,
извините, говорит о том, что, по Вашему, Бог избрал одни народы лучше других?
_________________
Двести лет вместе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23812
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн, 2008 13:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Лучших" и "худших" народов не существует, повторяю: Христос умер за всех потомков Адама, вне зависимости от их этнической принадлежности.

Но есть поговорка: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят", к которой можно свести смысл одобряемой мной статьи о. Андрея.
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group