Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вышла книга «Правда о протоиерее Анатолии Гармаеве»
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Творчество в свете Православия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Джемма


   

Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 231

СообщениеДобавлено: Сб 17 Июл, 2010 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во многом? Если можно, конкретизируйте, плиз. У меня на руках как раз Психопатический круг в семье. Удобно будет сопоставить ваше мнение с реальным текстом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Веселуха


   

Зарегистрирован: 21.10.2009
Сообщения: 208
Откуда (город): Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 7:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Она у меня тоже лежит в шкафу, но лопатить её в поисках сомнительных цитат мне лень.

Я могу на вскидку припомнить такие моменты: меня покоробило то, что Гармаев однобоко смотрит на такую вещь как роды через кесарево и говорит, что это по причине ненормального духовного состояния матери. У меня многие подруги рожали кесаревым и никакое духовное состояние тут ни при чем. Некоторые женщины ведь вообще не могут родить обычным путем по медицинским причинам.

И еще мне не понравилось, когда он писал, что что-то вроде "духовно чистые" матери всегда покрывают голову платком, общаясь со своими младенцами, чтобы упаси Боже, не вызвать эротических фантазий у детей (!!!). Вообще по-моему, чушь полнейшая.

И еще в других книгахз, сейчас и не вспомню, тоже есть весьма странные моменты.
_________________
Таковых поучай смиренно,
чтобы мало им не показалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джемма


   

Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 231

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 20:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Веселуха, спасибо за откровенность. Имхо, парочка примеров не тянет на "много неправды". Это всего лишь ваше личное непонимание. Меня эти моменты не покоробили. Люди очень часто ошибаются в определении своего духовного состояния и состояния своего ближнего, часто судя по себе и не видя дальше своего носа.

Слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?

А между тем Гармаев дает увидеть выход из тупика. Как оказывается, просто увидеть - это тоже немалый труд.

Но если у Гармаева "много неправды", то лопатить книгу вам и не пришлось бы: можно просто взять первую попавшуюся цитату. Если же вас пугает необходимость долгого лопачения, значит, вы догадываетесь сами, что попросту ошиблись в оценке. Что ж, с кем не бывает... я без претензии...


Последний раз редактировалось: Джемма (Вс 18 Июл, 2010 23:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 20:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Йоууу!
Гармаев это Майкл Джексон в духе и истине!
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексиус


   

Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 9
Откуда (город): Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джемма писал(а):
Веселуха, спасибо за откровенность. Имхо, парочка примеров не тянет на "много неправды". Это всего лишь ваше личное непонимание. Меня эти моменты не покоробили. Люди очень часто ошибаются в определении своего духовного состояния и состояния своего ближнего, часто судя по себе и не видя дальше своего носа.

Слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?

А между тем Гараев дает увидеть выход из тупика. Как оказывается, просто увидеть - это тоже немалый труд.

Но если у Гараева "много неправды", то лопатить книгу вам и не пришлось бы: можно просто взять первую попавшуюся цитату. Если же вас пугает необходимость долгого лопачения, значит, вы догадываетесь сами, что попросту ошиблись в оценке. Что ж, с кем не бывает... я без претензии...


Отец Анатолий Гармаев многим помог, я один из них. За это я очень ему благодарен. У него очень богатых жизненный опыт и опыт духовной жизни. Все кто близко знают его, то могут подтвердить мои слова. О. Анатолий Гармаев живет строгой аскетичной жизнью молитвенника. Батюшка часто служит, и его службы отличаются благоговейностью.
К батюшке приезжают много людей за советом, за помощью и утешением. Прием каждый день заканчивается очень поздно, порою глубоко заполночь. И нет различия, старушка прихожанка ли приехала, или крутой предприниматель, всех он встречает с одинаковым радушием, заботой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ASM


   

Зарегистрирован: 20.02.2007
Сообщения: 5301
Откуда (город): из Москвы

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 20:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джемма писал(а):

Но если у Гараева "много неправды", то лопатить книгу вам и не пришлось бы: можно просто взять первую попавшуюся цитату. Если же вас пугает необходимость долгого лопачения, значит, вы догадываетесь сами, что попросту ошиблись в оценке. Что ж, с кем не бывает... я без претензии...


Вот нашел материал по теме: Опыт критического прочтения некоторых трудов священника Анатолия Гармаева Автор - Диакон Михаил Першин - Председатель комиссии по духовно-нравственному просвещению Синодального отдела по делам молодежи Русской Православной Церкви.

Думаю, для тех, кто способен воспринимать книги о. Анатолия критически, это будет полезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23813
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 21:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С сайта http://iriney.ru/ убрана статья, критикующая Гармаева. Кто-нибудь знает, означает ли это, что Дворкин пересмотрел своё отношение к нему, или это случилось по иным причинам?
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексиус


   

Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 9
Откуда (город): Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ASM писал(а):


Вот нашел материал по теме: Опыт критического прочтения некоторых трудов священника Анатолия Гармаева Автор - Диакон Михаил Першин - Председатель комиссии по духовно-нравственному просвещению Синодального отдела по делам молодежи Русской Православной Церкви.

Думаю, для тех, кто способен воспринимать книги о. Анатолия критически, это будет полезно.


Это не новость. Есть мнение отдельных членов Церкви, с одним из них можно встретится перейдя по ссылке.
Есть об отце Анатолие Гармаеве другие мнения не менее уважаемых людей на http://www.otrada-volga.ru/articles/
На то человеку и дана голова чтобы размышлять и сопоставлять
Прежде чем писать я ознакомился и с теми и с другими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексиус


   

Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 9
Откуда (город): Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 21:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слободан писал(а):
С сайта http://iriney.ru/ убрана статья, критикующая Гармаева. Кто-нибудь знает, означает ли это, что Дворкин пересмотрел своё отношение к нему, или это случилось по иным причинам?


А это важно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слободан
Модератор

   

Зарегистрирован: 04.02.2007
Сообщения: 23813
Откуда (город): Калининград, Лутугино, Шахтёрск

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексиус писал(а):
Слободан писал(а):
С сайта http://iriney.ru/ убрана статья, критикующая Гармаева. Кто-нибудь знает, означает ли это, что Дворкин пересмотрел своё отношение к нему, или это случилось по иным причинам?


А это важно?


Я верю Дворкину, и если он относит какого-либо религиозного деятеля, позиционирующего себя православным, к еретикам/раскольникам/сектантам, то для меня это - как знак "кирпич" для шофёра.
_________________
"Цивилизация без воскресения Христова - это бессмысленные и безысходные страдания сотен поколений, живущих и умирающих под серой плитой безразличного неба"
(Юрий Максимов, писатель и дьякон)


Последний раз редактировалось: Слободан (Вс 18 Июл, 2010 21:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексиус


   

Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 9
Откуда (город): Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 21:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уважаю Дворкина, как человека который много делает для Церкви в защите ее от сектантов, но с о. Анатолием Гармаевым он "перегнул палку". У батюшки есть определенные трудности, и взгляды, которые требуют уточнения. Но записывать его в сектанты - это перебор. Это как врач, который от мозоли лечит ампутацией стопы. Хороший врач, но слишком радикальный способ.
Сейчас все больше людей стали размышлять "а может Дворкин ошибался". Как знать, может именно по этой причине сейчас не видно материалов на его сайте
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребята, Алексиус и Джемма!
Давайте определимся, что вы хотите сказать и что обсудить.
Если хотите сказать, что кто-то, батюшка или просто любой человек - хороший, что вы лично ему верите, и что он хорошо служит - это один разговор. Вы это сказать можете о любом вашем знакомом и если у кого-то из нас нет личного опыта общения с ним, мы это выслушаем и скажем "как хорошо, что много добрых людей вокруг".
Это один разговор.
Или вы хотите обсудить общественного деятеля и автора книг, который претендует на значение или даже на то, что он нашел истину. Например, что он хорошо разобрался в семейных отношениях.
Здесь мы можем, при желании, это оспорить. Потому что есть мнения людей, считающихся экспертами в своих областях знаний. Это и Дворкин в области сектоведения, это и о. Андрей Лоргус в области психологии и, уже, православной психологии.
Мнение о. Андрея можно прочесть вот здесь:
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/971/
Даю выдержку:
"Учение Гармаева является оригинальным и к православию не имеет отношения. Оценить его трудно, но рекомендовать его для знакомства православному читателю я всё равно не могу. Это смесь психоанализа Юнга с домашней психологией."
Для справки: о. Андрей Лоргус - один из основателей движения православной психологии, действующий священник РПЦ и одновременно человек с классическим университетским психологическим образованием.
От себя могу еще вот что сказать: читать человеку с психологическим образованием книги Гармаева - это сплошное мучение. Потому что ошибки и неточности у него на каждом шагу. Он с легкостью придает общеизвестным словам какой-то свой смысл. Спорить можно начинать даже с названия книги про "психопатический круг". Мне в принципе непонятно, как можно психиатрические термины использовать для анализа семейных ситуаций! И так далее, на каждой странице.
И еще вот что, для Джеммы: если Вы прочли книгу и Вам показалось, что Вы поняли что-то в своей жизни, то я рад за Вас. Такое бывает и это очень хорошо. Но бывает также, что автор пытается дать свое толкование различным ситуациям и читатель берет их на веру. Так вот - не факт, что автор прав, это нужно иметь в виду. ВЫ не торопитесь, подождите, пока пройдет время и очарование от книги пройдет. Потом, "на трезвую голову" еще раз подумаете, возможно, даже через несколько лет.

P.S. Вот еще ссылка навскидку с критикой:
http://www.iriney.ru/polemic/g003.htm
P.P.S.
У меня рациональное предложение. Поскольку темы о личности г-на Гармаева и о его книгах иногда повторяются или возобновляются, то не сделать ли FAQ, что ли, где наиболее серьезные цитаты и ссылки на критику его работ были бы выложены? Тогда можно было бы спокойно оттуда копировать материалы, когда в очередной раз зайдет об этом разговор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексиус


   

Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 9
Откуда (город): Волгоград

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 22:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати Дворкин если и высказывался по поводу о. Анатолия Гармаева лично, то это не нашло большого отражения в просторах инета. Даже более того, в какой-то момент на прямой вопрос владыки Германа Волгоградского и Камышинского по поводу нападок, он прямо сказал что не выражал своего мнения, это делали другие.
Если для вас Олег (Зимородок) в теме Гармаева все ясно, то могу вам подсказать что вы не приватизировали право на форуме выражатся на тему Гармаева. Позвольте нам общаться и размышлять в ту меру, в которую мы считаем возможной( не нарушая естественно правила форума) и самим определять ход наших мыслей и направление течения разговора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 23:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто Вам запрещает общаться? Я лично этого не делал.
Просто нельзя назвать нормальным обсуждением, когда люди говорят односторонне восхваляюще что-то о человеке или книге. А в ответ на критику говорят только: "Дворкин вообще-то хорош, но тут неправ". Сразу возникают сомнения о том, что люди любой ценой защищают какого-то одиозного лидера. Если хотите только хвалить - тогда нужно искать единомышленников в специальных местах. А на открытой площадке будьте готовы к тому, что люди с Вами не согласятся и объяснят, почему они так думают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джемма


   

Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 231

СообщениеДобавлено: Вс 18 Июл, 2010 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит, термины Анатолия Гармаева не понравились? Так ведь психология отечественная и зарубежная пестрит терминами, когда одно и то же явление называется у каждого (почти) автора по-своему... Да и в православии под душой св. отцы понимают то душу, то тело, то еще что-то... По какой же системе выстраивать мысль? Какую ни выберешь - упреки обеспечены...

Мне лично все понятно было ... пока Гармаева читала. А вот сходила по ссылке и прочитала "Опыт критического прочтения некоторых трудов священника Анатолия Гармаева" диакона Першина Михаила - так кое-что и непонятно стало. Зачем диакону Михаилу так уж очернять чужой труд, зачем передергивать, зачем приписывать то, чего нет, зачем не видеть хорошего?

У Оригена и похлеще перегибы были, да не выбросили же его из истории. И святых отцов почти нет непогрешимых.

Вот, пишет диакон Михаил, что настораживает некая "фатальная обреченность" и психолога И. Я Медведеву... тут главное - ярлык поувесистей... а я вот не увидела фатальной обреченности... Медведеву много читала и на лекциях ее пару раз была. Яркая личность. Только вот ее советы не всегда работают. Так что же - и ей клеймо вредителя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл, 2010 0:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джемма писал(а):
Значит, термины Анатолия Гармаева не понравились?...

Джемма, тут, понимаете, не в терминах дело.
А в том, что психиатрический термин - это почти всегда диагноз болезни.
Вот почитайте, что это такое:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82
Это вид психического расстройства, болезнь. Называть здорового человека больным, приписывать ему фактически диагноз - это нарушение этики. Это как если бы я встретил человека на улице и бухнул бы ему в глаза: а у вас, мол, шизофрения! Да это только врач может сказать, и то после тщательного обследования.
Вам кажется, что это всего лишь в слове дело, а я вижу, что человек высказывается неправильно, так, что это может повредить.
(Не говорю, что это нарочно, а по незнанию скорее всего).
А теперь смотрите дальше, вот автор называет отношения в семье "психопатическими", значит, заранее объявляет всех больными, что ли? Может быть, кто-то после этого лекарства начнет глотать, прочитав в энциклопедии, что это такое...
И я не думаю, что кто-то нарочно кого-то "очерняет". Просто люди могут видеть подтекст, а вы его просто не знаете. Заговора никакого нету :) просто Вы спросили насчет критики, ну я и покритиковал, потому что могу увидеть ошибку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джемма


   

Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 231

СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл, 2010 0:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, я вас понимаю. Спасибо. Но ведь общество наше больно? И не Анатолий Гармаев это первый сказал... эта мысль вообще витает с давних пор... вот это и имеет в виду автор.

А матери, выбрасывающие и убивающие младенцев, всегда были в разные времена. И есть матери, которым выбросить и убить не дали обстоятельства... и что же детям делать, если они это чувствуют? Автор советует прощать, исповедоваться, надеяться на Божию милость. А новым матерям ответственно готовиться к материнству: в воспитании мелочей не бывает.
Где ересь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл, 2010 0:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джемма, я про ересь не могу говорить, я в этом не специалист, к сожалению.
С психологической точки зрения порассуждать могу, потому что знаю.
Вот о. Андрей Лоргус охарактеризовал стиль книг как смесь психоанализа и домашней психологии. А Вы знаете, что психоанализ православными психологами и священниками критикуется очень жестко? "Домашняя же психология", на мой взгляд означает, "неточная, имеющая мало общего с научной и общепринятой, самобытная." На практике это означает неловкие ситуации и даже ошибки типа вот этого самого названия, плюс еще одно следствие - если "подсесть" на одного такого автора, то другие книги читать будет довольно сложно. Слова-то ведь по-другому используются! Вот и получается такое неприятное "закукливание", что придется обсуждать либо только с единомышленниками, которые только эти книги читают и любят их, либо спорить и наталкиваться на непонимание.
Поэтому я и говорил в самом начале, что не очень хорошо, когда человек читает только одного автора. Человек (и автор) всегда ошибается хоть в чём-то, это нормально, но плохо то, что справиться и свериться не с кем %)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Веселуха


   

Зарегистрирован: 21.10.2009
Сообщения: 208
Откуда (город): Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл, 2010 10:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джемма писал(а):
Веселуха, спасибо за откровенность. Имхо, парочка примеров не тянет на "много неправды". Это всего лишь ваше личное непонимание. Меня эти моменты не покоробили. Люди очень часто ошибаются в определении своего духовного состояния и состояния своего ближнего, часто судя по себе и не видя дальше своего носа.

Слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?

А между тем Гармаев дает увидеть выход из тупика. Как оказывается, просто увидеть - это тоже немалый труд.

Но если у Гармаева "много неправды", то лопатить книгу вам и не пришлось бы: можно просто взять первую попавшуюся цитату. Если же вас пугает необходимость долгого лопачения, значит, вы догадываетесь сами, что попросту ошиблись в оценке. Что ж, с кем не бывает... я без претензии...
:D :D :D наглядный пример критики в духе критиков Гармаева. С фразой "А мне понравилось" спорить трудно, тем более, если в упор не желают понять сказанного оппонетом. Это всего лишь Ваше личное понимание. :D :D :D
_________________
Таковых поучай смиренно,
чтобы мало им не показалось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Джемма


   

Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 231

СообщениеДобавлено: Пн 19 Июл, 2010 21:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Веселуха писал(а):
Джемма писал(а):
Веселуха, спасибо за откровенность. Имхо, парочка примеров не тянет на "много неправды". Это всего лишь ваше личное непонимание. Меня эти моменты не покоробили. Люди очень часто ошибаются в определении своего духовного состояния и состояния своего ближнего, часто судя по себе и не видя дальше своего носа.

Слова опровергаются словами, но кто опровергнет жизнь?

А между тем Гармаев дает увидеть выход из тупика. Как оказывается, просто увидеть - это тоже немалый труд.

Но если у Гармаева "много неправды", то лопатить книгу вам и не пришлось бы: можно просто взять первую попавшуюся цитату. Если же вас пугает необходимость долгого лопачения, значит, вы догадываетесь сами, что попросту ошиблись в оценке. Что ж, с кем не бывает... я без претензии...
:D :D :D наглядный пример критики в духе критиков Гармаева. С фразой "А мне понравилось" спорить трудно, тем более, если в упор не желают понять сказанного оппонетом. Это всего лишь Ваше личное понимание. :D :D :D



Веселуха, у меня нет фразы "А мне понравилось". Перечитайте, плз, и не сочиняйте за меня. Заранее премного благодарна.

Олег, то, что в психологии постоянно некоторая путаница в терминах, меня давно уже не смущает. Авторы пишут, как кому удобно. И я привыкла схватывать суть.То, что в Википедии сегодня одно, а завтра - другое, тоже не удивляет. И, сверяясь с меняющейся Википедией, нормальный чел всегда сделает поправку на ветер.

Читать же и переосмысливать все материалы по своей теме никому не запрещено. У Фрейда, Юнга и иже с ними есть кое-какие рациональные зерна. В целом, конечно, их учение - перегиб... вот и пытается мысль исправить недостаток и восполнить нескАзанное. Так было во все времена...

Конечно, трудность с терминами - это объективная трудность. Наверное, поэтому о. Анатолий Гармаев и уточняет в Предисловии, что под проявлением психопатического круга он понимает любые ссоры, происходящие между родителями и детьми.

Но вот вспоминаю роман Достоевского Идиот. Наверняка Федор Михайлович не испрашивал позволения у психиатра так назвать свой труд. Но был ли князь Мышкин по-настоящему идиотом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Творчество в свете Православия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  След.
Страница 2 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group