Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Информация с точки зрения второго закона термодинамики.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Наше творчество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя, 2014 13:01    Заголовок сообщения: Информация с точки зрения второго закона термодинамики. Ответить с цитатой

Собственно, вот результат моих штудий по термодинамике и основам теории информации:

https://yadi.sk/i/-04gtCUSccLWd

Приглашаю заинтересованных лиц к обсуждению.

NB - статью лучше скачивать и смотреть в Ворде, а не просматривать в браузере - браузер игнорирует символы в уравнениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 10 Ноя, 2014 23:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Валамбар, Шеннон это про одно, а классическая термодинамика по Мейеру-Больцману-Клаузиусу и прочим - это немного про другое:)
Если пользоваться терминологией Шеннона и примкнувшего к нему Хартли, то белый шум содержит бесконечно много информации. В чистом виде, однако, невозможен ввиду бесконечности энергии такого сигнала. Сие свойство белого шума используется в цифровых синтезаторах сигналов, например. Такое устройство есть в Вашем мобильном телефоне.
Однакось мало-ли что где содержится. Например, уравнение F(p)=0 содержит всю физику. Но что в нем толку? Задумайтесь об этом, тут ключик к пониманию.
И да, в точке сингулярности фазового пространства вселенной неопределенность (энргия, температура) бесконечна, но понятие энтропии, формально тоже бесконечной, лишено физического смысла. Информации бесконечно много, но толку от этого никакого нет. Прямо по фкузанскому - максимум максиморум эквивалентен минимуму миниморуму:)
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 6:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Валамбар, Шеннон это про одно, а классическая термодинамика по Мейеру-Больцману-Клаузиусу и прочим - это немного про другое:)


Интересно, так ли думал сам Шеннон? Ведь он брал определение энтропии у Больцмана напрямую, без каких-либо оговорок.

Барон писал(а):
Если пользоваться терминологией Шеннона и примкнувшего к нему Хартли, то белый шум содержит бесконечно много информации.


В общем, опять же, если считать, что прирост информации - это отрицательнцй рост энтропии, то тогда в белом шуме именно бесконечная энтропия, и туда МОЖНО ЗАПИСАТЬ бесконечное количество информации. То есть получается, что белый шум - это некий бесконечный носитель информации, которой в нем еще пока нет. Разумеется, изнутри этого самого шума никакую информацию не извлечешь, надо над ним провести какое-то внешнее действие - поставить фильтр, например. Фильтр - это уменьшитель энтропии, и именно он будет источником информации.

Барон писал(а):
Но что в нем толку? Задумайтесь об этом, тут ключик к пониманию.
И да, в точке сингулярности фазового пространства вселенной неопределенность (энргия, температура) бесконечна,


Ну опять же, если помнить про знаки (информация - это энтропия со знаком минус), то как раз неопределенность в начале Вселенной была минимальной. И потом начала взрывообразно увеличиваться. Ну в общем, утро начинается не с кофе;) - а Вселенная началась отнюдь не с хаоса. По крайней мере так формулы складываются;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 8:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шеннон занимался криптографией, и теория у него получилась вполне криптографическая:))) ясно, что бессмысленна криптограмма, которую никто не составлял :))
На остальное отвечу позже.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 8:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
ясно, что бессмысленна криптограмма, которую никто не составлял :))


А вот тут тоже интересно. Облако, в котором малыш видит Карлсона - криптограмму никто не составлял, а приемник ее расшифровал. Это в теории информации как-нибудь оговаривается? Кажется, мы на форуме начинали об этом говорить, но так и не продолжили. Субъективная ценность информации короче.

И кстати, у меня такая мысль мозжит (но пока я это систематизированно не продумал) - второй закон термодинамики (точнее, следствие из него) опровергает гипотезу бесконечных обезьян. В общем, получается, что при очень малом количестве частиц вероятность флюктуаций очень велика. Чем больше частиц - тем меньше вероятность флюктуаций. Получается, что в бесконечной Вселенной вероятность флюктуаций равна нулю. То есть тот аргумент, который используют сторонники гипотезы бесконечных обезьян, оборачивается против них же. Выбраться из этого можно, поделив Вселенную на ряд изолированных систем с очень малым количеством частиц, отобрать все системы с флюктуациями, но тогда получается, что нужен некий макродемон Максвелла, который эти системы отбирает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 10:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, мы приближаемся к сути дела.
Я ведь грубо ошибся выше - энтропия в точке сингулярности равна нулю: температура бесконечна, а приращение теплоты нулевое за отсутствием теплообмена ввиду единственности, единства и неделимости вселенной в таком состоянии. То есть прямо Ваш вывод!
Но причина совсем иная: термодинамика применима к системам, а сингулярная вселенная системой не являлась. Отсюда и абсурдные значения энтропии при бесконечной температуре.
Далее, в классической термодинамике энергия показывает достижимость некоторого состояния системы, а энтропия - самопроизвольность достижения некоторого состояния "в рамках естественного хода вещей"
Физики начала прошлого века дали энтропии более широкую интерпретацию, подхваченную Шенноном: мера абстрактной упорядоченности. Но это вовсе не тождественные понятия.
Термодинамика в некотором роде аналитична, изучая системы а приори. Теория информации конструктивна, изучая создание и динамику новых систем.
Отсюда следует, что цифровой фильтр создант информацию не создавая ее, за счет своей внутренней конструктивной "нагрузки".
И вообще, мы приходим к вопросу о природе математики и антропному принципу.
Кстати, помимо термодинамики есть еще масса интересных теорий. Гидродинамика, например. Тоже хорошо обобщается.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 12:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Физики начала прошлого века дали энтропии более широкую интерпретацию, подхваченную Шенноном: мера абстрактной упорядоченности. Но это вовсе не тождественные понятия.


И вот тут надо бы остановиться. А что в них не тождественно?

Ну и практическое подтверждение - ну ведь теряются данные, если перегреть жесткий диск;)

А насчет точки сингулярности - пока ведь только предполагается, что она была. А вдруг ее не было? Вдруг было сразу с того мгновения, когда все было максимально упаковано так, чтобы развернуться в упорядоченную картину? То есть тут мы подходим к границам научности;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 13:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь нет не только тождества, но и эквивалентности: "порядковое" определение энтропии существенно шире термодинамического.
Тут вот какая штука: термодинамика на самом деле есть чистая математика, феноменологическая теория, фиксирующая свойства мира, но не об'ясняющая их физическое содержание. Математика же существует только как функция разума.
Бор и другие физики попытались дать физическую интерпретацию энтропии. В результате физика (космология) быстро пришла к антропному принципу, то есть к фактически религиозной картине мира.

Насчет сингулярности ничего сказать не могу: это за пределами разума и научного знания. Там можнт быть все что угодно.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нормал


   

Зарегистрирован: 18.09.2014
Сообщения: 188
Откуда (город): Рязань

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Тут вот какая штука: термодинамика на самом деле есть чистая математика, феноменологическая теория, фиксирующая свойства мира, но не об'ясняющая их физическое содержание. Математика же существует только как функция разума.

Это неправда. Термодинамика эвристическая теория, не имеющая отношения к реальности. Просто статистика.* Был такой математик французский, он строго доказал, что стохастическая система через большие промежутки времени приходит в состояние, очень близкое к выбранному в качестве начального.
То есть если у нас коробка, разделенная перегородкой, и в одной половине газ, а в другой вакуум, то если убрать перегородку, через какое-то время газ соберется обратно. По 2 началу термодинамики это невозможно.
А вы попробуйте кассиру в «Перекрестке» сказать, что математика функция разума, поэтому вы платить не должны. В лучшем случае потеряете несколько часов. ;)
*я имею в виду, что если «так было всегда», это не значит, что так будет всегда.
_________________
Так что же? Можно обижать человека потому что он плохой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 15:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что неправда? Именно об этом я и говорил.
Только теория таки не эвристическая, а феноменологическая. Экспериментально верифицируемая.
Но разница между этими понятиями невелика:)

Оплата это тоже функция разума, так же как и платежное средство. А вот своему коту я ничего платить не должен :)
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 11 Ноя, 2014 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Здесь нет не только тождества, но и эквивалентности: "порядковое" определение энтропии существенно шире термодинамического.


Ну тогда различие между термодинамической и информационной энтропией будет такое же, как между собакой и млекопитающим;) Собака - тоже млекопитающее. Одно из. :)))))))))))))


Барон писал(а):
Тут вот какая штука: термодинамика на самом деле есть чистая математика, феноменологическая теория, фиксирующая свойства мира, но не об'ясняющая их физическое содержание. Математика же существует только как функция разума.


Я как раз на эту тему читал Кляйна "Математика - утрата определенности". Вот недавно дочитал. В общем, это точка зрения 19-20 веков. И что я заметил (вместе с Кляйном, разумеется) - все основные открытия в математике (практически весь матан, например) совершены в 16-18 веках, когда математики во-первых, не порвали с физикой, а во-вторых, все были верующими и были уверены, что Бог вложил в наш разум адекватный механизм познания мира. То есть разум они считали очень хорошим проектором, позволяющим как собирать знания о мире, так и проецировать эти знания обратно в виде практических результатов. Как только такая уверенность исчезла, так открытий стало все меньше и меньше, разрыв с физикой все больше, и математики погрузились в нудное откапывание обоснований непротиворечивости. Дошли до того, что нельзя обосновать непротиворечивость арифметики, перепугались вусмерть, и в конце концов только Гедель успокоил всех теоремой о неполноте. Кстати, тоже верующий.

В общем, история как-то показывает, что считать разум адекватным проектором знаний о мире (и математику считать механизмом такого проектора) - продуктивнее, чем отделять эмпирические знания от игр разума.

Барон писал(а):
Бор и другие физики попытались дать физическую интерпретацию энтропии. В результате физика (космология) быстро пришла к антропному принципу, то есть к фактически религиозной картине мира.


Что очень даже замечательно. Особенно замечательно тем, что к этому пришел Бор - атеист. То есть верующего за это сразу обозвали бы мракобесом, а тут вон оно как.

В принципе это - одно из очень значимых метафизических достижений физики.

Барон писал(а):
Насчет сингулярности ничего сказать не могу: это за пределами разума и научного знания. Там можнт быть все что угодно.


Кстати, у меня фантазия разыгралась на этот счет. Вот например - вне человека наибольшая информационная насыщенность в природе - у живых организмов. Если мы принимаем закон невозрастания информации за истинный, то:

1. Жизнь не могла самозародиться, поэтому самый логичный вывод - она существовала всегда, с самого начала зарождения Вселенной.

2. Поскольку упорядоченность Вселенной была максимальной в начале, это наводит на предположение, что она изначальна была живым организмом. А потом вся Вселенная померла, и наша земная жизнь - это жалкий остаток изначальной вселенской жизни, питающийся трупом умершей Вселенной :))))))))))))))))

3. Пункт 2 позволяет все-таки надеяться, что жизнь есть не только на Земле. Причем она НЕ РАЗВИВАЛАСЬ там самостоятельно, а происходит из одних и тех же источников. Соответственно всякие там ДНК, РНК, белки, жиры и углеводы - в наличии. Кушать что-то или кого-то инопланетное можно (если оно не ядовито). А то вон у нас есть бактерии, у которых вместо фосфора мышьяк в ДНК - эти точно ядовиты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нормал


   

Зарегистрирован: 18.09.2014
Сообщения: 188
Откуда (город): Рязань

СообщениеДобавлено: Ср 12 Ноя, 2014 19:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
А что неправда? Именно об этом я и говорил.
Только теория таки не эвристическая, а феноменологическая. Экспериментально верифицируемая.
Но разница между этими понятиями невелика:)

Оплата это тоже функция разума, так же как и платежное средство. А вот своему коту я ничего платить не должен :)

Ладно, обратимся к философии.
(Чтобы прикрыть мое невежество и выпятить самомнение. Мастер-класс по перепрыгиванию с темы на тему и переводу стрелок.)
Так вы считаете, что математика ущербнее физики? Потому что есть физики экспериментаторы? А теоретики тем круче, что сами математический аппарат не разрабатывают, а прилаживают к экспериментальной физической теории готовый. Поэтому теория групп неверна, а нарушение симметрии абсолютно логично.
Почему у математики такая «ущербность»? Потому что числа абстракция? Но ведь и понятия физики тоже абстрактны, ведь не бывает электрона вообще, а физика только частицы вообще и описывает, иначе это будет частный результат эксперимента.
По-вашему, у стула перед идеей стула всегда преимущество, потому что на идею сесть нельзя, а на стул можно. Но потом вы говорите (или не вы, не важно, главное - демагогия!), что реальность мы узнать не в силах, истинное положение вещей скрыто покровом неизвестности, или как там эта штука в индуизме называется. Но тогда уже у мыслей будет преимущество перед материей (хотя вы не доказали, что мысль нематериальна!), потому что их ничто не скрывает. Точнее, вы предполагаете, что когда хотите кушать, то вы хотите кушать, а не думать о винте с правой нарезкой или котировках акций Боинга.

А некоторые люди на свои идеи садятся буквально. Это такое оскорбление. Я честно старался. :D

---
Если скучно - снова прощу прощения, стих такой напал. :(
_________________
Так что же? Можно обижать человека потому что он плохой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 13 Ноя, 2014 23:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нормал писал(а):

Так вы считаете, что математика ущербнее физики?

Нет, я так не считаю. Скорее, наоборот: величие математики заключается в универсальности ее как, с одной стороны, языка, а с другой стороны как об'екта познания.
Да и вообще, научное знание имеет теоретическую природу. Эксперимент позволяет лишь верифицировать или фальсифицировать теоретическое знание.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Пт 12 Дек, 2014 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, за время бана много чего почитал. Цель моих поисков - вообще-то адекватное описание информационных процессов в живых объектах. Для этого надо связать - термодинамику, теорию информации и теорию алгоритмов. И вот тут наткнулся на то, что последние две теории никак между собой не связаны, даже несмотря на попытки таких гигантов, как Колмогоров. Заметил, что уверенность математика в описываемой теме обратно пропорциональна количеству слов в публикации :)))))))) Пока он писал про теорию информации, было слов минимум, максимум формул. Как начал писать про теорию алгоритсов - несколько страниц сплошного текста, а формулы стали робко появляться далеко не в начале.

Кстати, Колмогоров выдал интересное предложение - не теорию информации выводить из теории вероятностей и матстатистики, а наоборот - теорию вероятностей вывести из теории информации. В общем, практически мой тезис - сначала неслучайные процессы, а потом они разрушаются случайностями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikolka


   

Зарегистрирован: 22.08.2006
Сообщения: 1996
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 12 Дек, 2014 19:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
В общем, за время бана много чего почитал. Цель моих поисков - вообще-то адекватное описание информационных процессов в живых объектах. Для этого надо связать - термодинамику, теорию информации и теорию алгоритмов. И вот тут наткнулся на то, что последние две теории никак между собой не связаны, даже несмотря на попытки таких гигантов, как Колмогоров. Заметил, что уверенность математика в описываемой теме обратно пропорциональна количеству слов в публикации :)))))))) Пока он писал про теорию информации, было слов минимум, максимум формул. Как начал писать про теорию алгоритсов - несколько страниц сплошного текста, а формулы стали робко появляться далеко не в начале.

Кстати, Колмогоров выдал интересное предложение - не теорию информации выводить из теории вероятностей и матстатистики, а наоборот - теорию вероятностей вывести из теории информации. В общем, практически мой тезис - сначала неслучайные процессы, а потом они разрушаются случайностями.


Знаком с этой теорией(случайные процессы как процессы с не уменьшаемым описанием) но она мало продуктивной оказалась.
Сложность по Колмогорову сложно подсчитать если точнее она не вычислимма то есть проблема не в отсутствия метода а в принципиальной невозможности его создать.
Простейший метод оценить сложность процесса или данных это попытаться сжать данные архиватором.
Советую почитать:
Вычислимое и невычислимое, Манинина
http://nashol.com/2012030563851/vichislimoe-i-nevichislimoe-manin-u-i-1980.html

Там есть интересные мысли про информацию ...

Ну и конечно Блюменфельда по Биофизике.

Для начала можно почитать на пример:
ИНФОРМАЦИЯ, ТЕРМОДИНАМИКА И КОНСТРУКЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ (БЛЮМЕНФЕЛЬД Л.А. , 1996), ФИЗИКА
....
Эти оценки показывают, что возникновение и усложнение биологической организации происходит практически "бесплатно".
Все разговоры об антиэнтропийных тенденциях биологической эволюции основаны на недоразумении.
Согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса.

Хотя эти оценки не могут быть оспорены, они вызывают чувство неудовлетворенности. Ведь без всяких расчетов поразительная упорядоченность биологических структур и процессов совершенно очевидны. Если физика говорит, что эта упорядоченность ничего не стоит, то хочется ответить: тем хуже для физики. Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Осмысленно то, что имеет цель.

http://www.astronet.ru/db/msg/1175807/page2.html#cost
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/136.html


Возможно мы забыли о важном и это важное попытка описать духовные ценности в теории алгоритмов и не только.
На пример что значит что данный алгоритм более прост или что значит что в нем больше смирения или любви.... может ли быть в этом смысл?
Звучит немного глупо но что все же.
Можно ли это описать ... на сколько язык духовной жизни применим к теории алгоритмов или к теории информации.

Вообще проблема смысла мне кажется сейчас коренная в науке
старые себя исчерпывают новые часто не поваляют для сложных систем видеть за деревьями лес.

В этом плане не стоит забывать и о старых смыслах на пример:

Наша жизнь получает нравственный смысл и достоинство, когда между нею и совершенным Добром установляется совершенствующаяся связь.
По самому понятию совершенного Добра всякая жизнь и всякое бытие с ним связаны и в этой связи имеют свой смысл. Разве нет смысла в животной жизни, в ее питании и размножении? Но этот несомненный и важный смысл, выражая только невольную и частичную связь отдельного существа с общим добром, не может наполнить жизнь человека: его разум и воля, как формы бесконечного, требуют другого. Дух питается познанием совершенного Добра и размножается его деланием, то есть осуществлением всеобщего и безусловного во всех частных и условных отношениях.
Внутренно требуя совершенного соединения с абсолютным Добром, мы показываем, что требуемое еще не дано нам и, следовательно, нравственный смысл нашей жизни может состоять только в том, чтобы достигать до этой совершенной связи с Добром или чтобы совершенствовать нашу существующую внутреннюю связь с ним.
http://www.vehi.net/soloviev/oprav/zakl.html
То есть говоря проще основной смысл любовь к Богу и людям.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Пт 12 Дек, 2014 23:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блюменфельд лежит у меня скачанная книжка, не дошел.

Насчет оценки количества информации - Колмогоров предложил алгоритмический критерий. А он как раз в живых объектах гораздо сильнее, чем в неживых. Возможно, даже алгоритмичность будет решающим критерием отличия живого (в широком смысле, включая технику как продукт деятельности живых существ) от неживого.

Насчет "бесплатности" упорядочивания структур в живом - нет, это не так. Как раз здесь явно использование свободной энергии внешней среды (первично - усвоение чистой электромагнитной энергии растениями, далее - вторичное использование животными) для копирования и хранения информации, которая в свою очередь содержит алгоритм самокопирования и самохранения и реализует его в биохимических циклах.

В общем - некая алгоритмическая система содержит алгоритм захвата свободной энергии среды, которая расходуется на копирование некоей кодовой последовательности и создание оптимальных условий хранения этой последовательности в некотором очень большом количестве копий.

Разумеется, этот процесс происходит с потерями информации (чисто по Шеннону).

Самое смешное, что в нем нет никаких намеков на возможный алгоритм усложнения генетической информации, которая по эволюционной теории должна была бы быть. Все - только чтобы скопировать и по возможности как можно меньше потерять, а что потеряно - возместить у других особей при помощи полового размножения.

В общем, по Шеннону закон невозрастания информации здесь должен работать, а добавление новой информации может быть только при помощи иного алгоритма. Причем этот алгоритм не может создать новую информацию, а только взять ее откуда-то из одного места (далекого вида, например) и вставить в другое. Опять же по закону невозрастания информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 13 Дек, 2014 12:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что такое "усложнение информации"?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Сб 13 Дек, 2014 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Что такое "усложнение информации"?


Если отталкиваться от Шеннона - то увеличение числа уникальных последовательностей, приводящее к еще более невероятному состоянию, а значит - к увеличению свободной энергии системы.

В принципе, от Шеннона-то отталкиваться совсем нетрудно:)))))))))))

Мне вот интересно, чем отличается алгоритм от просто сообщения. Ведь алгоритм - это однозначно сообщение, передающее информацию. Но не всякое сообщение - алгоритм. Вот как здесь быть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 13 Дек, 2014 22:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чего-чего?
Что-то Вы путаетесь в энтропиях, энергиях и информациях, Валамбар.
Информация по Шеннону, кстати, понятие относительное. Например, планковская квантовая пена содержит бесконечно много информации, зато имеет нулевую энергию (нелокально). Правда, за счет перенормировочки:)
Нет информации "вообще", как нет движения "вообще". Поэтому Ваш тезис о невозрастании информации не имеет смысла.
Алгоритм это вообще из другой оперы. Тоже неопределяемое понятие, об'ясняемое через абстрактные машины (Тьюринга, Поста и тд - Черч утверждал, будто они все эквивалентны)
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13043
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Сб 13 Дек, 2014 22:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Чего-чего?
Что-то Вы путаетесь в энтропиях, энергиях и информациях, Валамбар.


Недавно путался, а сейчас как раз уверен - разобрался. Особенно после того, как узнал, что Колмогоров предложил перевернуть все вверх ногами - именно это я и хотел.

Барон писал(а):
Информация по Шеннону, кстати, понятие относительное.


Энтропия тоже считалась относительным понятием - пока не установили, что существует абсолютный нуль. Есть абсолютный нуль - значит, есть и абсолютная энтропия.

А абсолютная информация - ее можно установить, оценив количество степеней свободы всех частиц всей системы. И сколько степеней свободы задействовано в невероятных положениях.

Барон писал(а):
Например, планковская квантовая пена содержит бесконечно много информации, зато имеет нулевую энергию (нелокально). Правда, за счет перенормировочки:)


Пока до этого я не дошел, кстати - можете порекомендовать самый доступный для нефизика, но все же научный материал по этой теме?

Барон писал(а):
Нет информации "вообще", как нет движения "вообще".


Движения вообще нет по прицине отсутствия абсолютной системы отсчета. А информация вообще существует, поскольку см. выше - существует и абсолютная энтропия. Для этих величин абсолютное начало установить можно.

И кстати, "движение вообще" для термодинамики существует - оно определяется кинетической энергией частиц, которую мы можем оценить, просто померив температуру.


Барон писал(а):
Поэтому Ваш тезис о невозрастании информации не имеет смысла.


Опять же - поэтому этот тезис имеет смысл.

Барон писал(а):
Алгоритм это вообще из другой оперы. Тоже неопределяемое понятие, об'ясняемое через абстрактные машины (Тьюринга, Поста и тд - Черч утверждал, будто они все эквивалентны)


Вот это меня и беспокоит. А ведь алгоритм можно описать в энергоинформационных категориях. По крайней мере - не алгоритм вообще, а реально существующие алгоритмы - копирования генетической информации, поддержания гомеостаза и т.д.

Кстати, не только меня то беспокоило - Колмогорова тоже;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Наше творчество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group