Если свободу понимать как возможность выбора в условиях альтернативы, то какая может быть свобода у раба? Выбор за него осуществляет хозяин (впрочем, кому быть субъектом власти решает именно раб). _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Мы не знаем последствий своего выбора, поэтому понимаемая так свобода сродни свободе игрока в рулетку. Свобода ли это?
Есть еще психологическое определение свободы как осознанной необходимости. Несмотря на неприязньк автору определения, не могу не признать, что в этом он близок к истине. Имхо. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Последствий не знаем, поэтому хозяин нужен
Жираф большой, ему видней
А чем Вам Гегель не угодил? _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Хозяин их тоже не знает: имеем слепого, ведущего слепого.
Я Ленина имел в виду. У Гегеля формулировка немного другая, не могу сейчас вспомнить. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
До этой мысли ещё надо дорасти. Хозяин в авторитете, поэтому и выбран рабом. _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
То есть вопрос сводится к тому, отвечают ли раб и хозяин субсидиарно или солидарно? _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Если свободу понимать как возможность выбора в условиях альтернативы
Кто свободнее - наркоман перед выбором уколоться или не уколоться или же человек, который наркоты не знал и варианта уколоться у него нет? Хороший пример, показывающий, что именно выбор - это как раз то, что уменьшает свободу. Ты ВЫНУЖДЕН выбирать, хотя возможно, и не хотел бы - и свобода в данном случае у того, кому нужды выбирать нет.
Серая мышка писал(а):
Что-то меня вдруг взволновало положение в Гондурасе (зачёркнуто:), рабство как феномен, т.е. и социальное и бытовое , думаю, они тесно связаны между собой. Психологическую теорию возникновения государства Тарда-Петражицкого ещё никто не отменял: у одних людей заложена потребность подчинять (их меньшинство), у других - подчиняться.
В племенах индейцев или австралоидов такого и в помине нет. Как нет и многих других психологических феноменов - подросткового кризиса, например. В том и штука, что как раз разделение на желающих повелевать или подчиняться - чисто культурный феномен, характерный для государств с неравенством. А также всякие там подростковые кризисы или кризисы среднего возраста - это все социокультурные феномены, которых также может не быть при другой структуре общества.
Серая мышка писал(а):
Первые государства были рабовладельческие восточные деспотии.
Тоже неверно. Государственная структура примерно в это же время была и у германцев, кельтов и славян - и там рабство было факультативным феноменом.
А вообще темный вопрос - никто не доказал, что у неандертальцев и кроманьонцев государственной структуры не было. Государства, не знавшие металлов - пожалуйста, ацтеки-майя-инки. Правда - эти точно уж были рабовладельческими.
То есть вопрос сводится к тому, отвечают ли раб и хозяин субсидиарно или солидарно?
Перед Богом?
ИМХО
Наверное, коллективная ответственность перед Богом возможна лишь в двух случаях: духовник-духовное чадо, родители-дети. Некоторые (шибко православные) считают мужа главой жены, а значит и ответственность коллективной, видимо, солидарной.
У духовника и его чада... всё таки долевая, мне кажется.
Родители-дети: как в ГК, субсидиарная.
А Вы что думаете, Антон? _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Кто свободнее - наркоман перед выбором уколоться или не уколоться или же человек, который наркоты не знал и варианта уколоться у него нет? Хороший пример, показывающий, что именно выбор - это как раз то, что уменьшает свободу. Ты ВЫНУЖДЕН выбирать, хотя возможно, и не хотел бы - и свобода в данном случае у того, кому нужды выбирать нет.
Наркоман же не родился таким, верно? Он сам однажды выбрал свой путь.
Это классическое определение социальной свободы, если не согласны, дайте своё.
Цитата:
В племенах индейцев или австралоидов такого и в помине нет.
Самих этих племён нет в помине настолько давно, что мы не можем достоверно утверждать про наличие или отсутствие каких-либо кризисов в их головах. Потенциальные интервьюируемые в могилах уже разложились на атомы:)
Цитата:
Государственная структура примерно в это же время была и у германцев, кельтов и славян - и там рабство было факультативным феноменом.
Это в 6 тыс до н.э??? Не пугайте, Владимир! :)
Цитата:
А вообще темный вопрос - никто не доказал, что у неандертальцев и кроманьонцев государственной структуры не было.
Отрицательные факты не доказываются, спросите у Барона, он это точно знает:) _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Лена, я полагаю, что в юридических категориях ответственность перед Богом индивидуальная и личная. Одновременно. При этом сам Суд инквизиционный (не состязательный) и безошибочно истинный - как в части об'ективной, так и суб'ективной стороны вменения.
Для нас это очень непривычно и невозможно.
Ну то есть добровольное рабство не связывает Суд: мертвые судятся сообразно своим деяниям.
Но вот христианин на Суд вообще не приходит. Безусловная амнистия? Не знаю. И кто такой христианин я тоже не знаю. Не дорос. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Артёмчик, никуда не надо уходить!
Просто перестаньте обсуждать личность топикстартера и займитесь, наконец, самой темой. Вам-то она уж точно по плечу!
:)) _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Антон, раз коллективной ответственности нет, духовник в принципе не нужен, тем более, если христиане на Суд не приходят. Так? _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Наркоман же не родился таким, верно? Он сам однажды выбрал свой путь.
Это классическое определение социальной свободы, если не согласны, дайте своё.
Дык тут как обычно - вынужденность называют свободой, а свободу объявляют несвободой. Классическая демагогия.
Серая мышка писал(а):
Самих этих племён нет в помине настолько давно, что мы не можем достоверно утверждать про наличие или отсутствие каких-либо кризисов в их головах. Потенциальные интервьюируемые в могилах уже разложились на атомы:)
Да ладно. Ирокезы в США, лакандоны в Мексике, дравиды в Индии, папуасы там всякие, не говорю уже об австралийских аборигенах - живут по первобытным законам.
А еще есть варвары-лапландцы в Финляндии, а также закарпатские русины. У всех одна и та же особенность - если цивилизация к ним и прикасалась, то на общий уклад жизни не повлияла.
Серая мышка писал(а):
Это в 6 тыс до н.э??? Не пугайте, Владимир! :)
А какими веками датируются первые археологические находки городов в Европе? А ведь если есть города - значит, есть и государственное устройство. В том и штука, что когда римляне ходили с завоевательными походами в Европу, они сталкивались с уже давно развитой государственностью кельтов и германцев. Не дикарями были варвары тогда, и уже давно.
Серая мышка писал(а):
Отрицательные факты не доказываются, спросите у Барона, он это точно знает:)
В данном случае есть положительная гипотеза, что жизнь человечества сразу началась с цивилизаций.
Тема не о взаимоотношениях Бога и человека, не об абсолютной свободе, которой не бывает, а об отношениях власти-подчинения в социуме, т.е. между людьми.
Не уверена, что понятие раб через призму христианства имеет негативное значение.
Вот слова из Евангелия от Марка:
Цитата:
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел,
чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать
душу Свою для искупления многих
Так что для христианина служение для других мне кажется должно быть естественным.
А что касается того, что "рабу" пытаются открыть глаза на его незавидную долю, то на это тоже есть отрывок из Евангелия:
Цитата:
21. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
22. Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое (Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8).
Вот такие мысли на тему. _________________ На ближних сильнее действует молитва о них, нежели слово к ним: потому что молитва вводит в действие самого всесильного Бога (Игнатий Брянчанинов)
Апостол Павел писал: "вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).
Есть ещё поэтический образ психологического рабства. Утрировано, но суть отражает:
- Отдать тебе любовь?
- Отдай...
- Она в грязи
- Отдай в грязи
- Я погодать хочу...
- Гадай
- Еще хочу спросить...
- Спроси
- Допустим, постучусь..
- Впущу!
- Допустим, позову..
- Пойду!
- А если там беда?
- В беду!
- А если обману?
- Прощу...
- Спой!! - прикажу тебе..
- Спою
- Запри для друга дверь!
- Запру
- Скажу тебе - убей!!
- Убью..
- Скажу тебе - умри!!
- Умру..
- А если захлебнусь?
- Спасу
- А если будет боль?
- Стерплю
- А если вдруг стена?
- Снесу
- А если узел?
- Разрубаю
- А если сто узлов?
- И сто
- Любовь тебе отдать?
- Отдай!
- Не будет этого!!!
- За что?!
- За то, что не люблю рабов...
Р. Рождественский _________________ Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Антон, раз коллективной ответственности нет, духовник в принципе не нужен, тем более, если христиане на Суд не приходят. Так?
Лена, я не думаю, что здесь уместен термин "ответственность" в юридическом смысле - то есть ненадлежащее поведение влечет применение санкции.
Зачем Богу применять санкции? Смысл? Просто наказать, талиона ради? Такой подход противоречит Евангелию. Не верю.
Много размышлял над этим... Для себя сделал такой вывод: умирая, человек переходит в мир идей, скажем так, платонически. Душа имеет волю и хотелки. Хотелки удовлетворяются - увеличиваются-удовлетворяются и т.д., человек сворачивается в точку бесконечного потребления. Это и есть ад: хотелки горят и не могут удовлетвориться. Времени нет, все происходит мгновенно.
Единственный выход - научиться не хотеть. Я не знаю, как это, и что это. Любить Бога - и не хотеть ничего кроме Бога. Тогда есть выход и надежда на... не знаю, на что.
Духовник это учитель, помощник, но не соучастник.
Ну а добровольное рабство это просто суррогат, обманный прием, подменяюший подлинное нехотение ложным. Невротическая квазиличность. Это не послушание от нехотения, а хотение от послушания. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Апостол Павел писал: "вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).
Ну мы же не будем предполагать, что слова ап. Павла противоречат Евангелию? :)
Вообще-то в контексте фраза выглядит так:
Цитата:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
Но здесь слово раб используется в прямом смысле.
И я тоже не выступаю за рабовладельческий строй, если что :) _________________ На ближних сильнее действует молитва о них, нежели слово к ним: потому что молитва вводит в действие самого всесильного Бога (Игнатий Брянчанинов)
Здесь нет противоречия - свобода в Господе не имеет отношения к свободе этой жизни. Да и апостол говорит не становиться рабом, а пребывать им, если так уже сложилось. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
