Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Добровольное рабство
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 13:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если свободу понимать как возможность выбора в условиях альтернативы, то какая может быть свобода у раба? Выбор за него осуществляет хозяин (впрочем, кому быть субъектом власти решает именно раб).
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 14:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы не знаем последствий своего выбора, поэтому понимаемая так свобода сродни свободе игрока в рулетку. Свобода ли это?

Есть еще психологическое определение свободы как осознанной необходимости. Несмотря на неприязньк автору определения, не могу не признать, что в этом он близок к истине. Имхо.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 14:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Последствий не знаем, поэтому хозяин нужен
Жираф большой, ему видней
А чем Вам Гегель не угодил?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 14:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозяин их тоже не знает: имеем слепого, ведущего слепого.

Я Ленина имел в виду. У Гегеля формулировка немного другая, не могу сейчас вспомнить.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 14:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

До этой мысли ещё надо дорасти. Хозяин в авторитете, поэтому и выбран рабом.
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 16:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть вопрос сводится к тому, отвечают ли раб и хозяин субсидиарно или солидарно?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 12975
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 17:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Если свободу понимать как возможность выбора в условиях альтернативы


Кто свободнее - наркоман перед выбором уколоться или не уколоться или же человек, который наркоты не знал и варианта уколоться у него нет? Хороший пример, показывающий, что именно выбор - это как раз то, что уменьшает свободу. Ты ВЫНУЖДЕН выбирать, хотя возможно, и не хотел бы - и свобода в данном случае у того, кому нужды выбирать нет.

Серая мышка писал(а):
Что-то меня вдруг взволновало положение в Гондурасе (зачёркнуто:), рабство как феномен, т.е. и социальное и бытовое , думаю, они тесно связаны между собой. Психологическую теорию возникновения государства Тарда-Петражицкого ещё никто не отменял: у одних людей заложена потребность подчинять (их меньшинство), у других - подчиняться.


В племенах индейцев или австралоидов такого и в помине нет. Как нет и многих других психологических феноменов - подросткового кризиса, например. В том и штука, что как раз разделение на желающих повелевать или подчиняться - чисто культурный феномен, характерный для государств с неравенством. А также всякие там подростковые кризисы или кризисы среднего возраста - это все социокультурные феномены, которых также может не быть при другой структуре общества.

Серая мышка писал(а):
Первые государства были рабовладельческие восточные деспотии.


Тоже неверно. Государственная структура примерно в это же время была и у германцев, кельтов и славян - и там рабство было факультативным феноменом.

А вообще темный вопрос - никто не доказал, что у неандертальцев и кроманьонцев государственной структуры не было. Государства, не знавшие металлов - пожалуйста, ацтеки-майя-инки. Правда - эти точно уж были рабовладельческими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
То есть вопрос сводится к тому, отвечают ли раб и хозяин субсидиарно или солидарно?


Перед Богом?
ИМХО
Наверное, коллективная ответственность перед Богом возможна лишь в двух случаях: духовник-духовное чадо, родители-дети. Некоторые (шибко православные) считают мужа главой жены, а значит и ответственность коллективной, видимо, солидарной.
У духовника и его чада... всё таки долевая, мне кажется.
Родители-дети: как в ГК, субсидиарная.
А Вы что думаете, Антон?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 18:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Кто свободнее - наркоман перед выбором уколоться или не уколоться или же человек, который наркоты не знал и варианта уколоться у него нет? Хороший пример, показывающий, что именно выбор - это как раз то, что уменьшает свободу. Ты ВЫНУЖДЕН выбирать, хотя возможно, и не хотел бы - и свобода в данном случае у того, кому нужды выбирать нет.

Наркоман же не родился таким, верно? Он сам однажды выбрал свой путь.
Это классическое определение социальной свободы, если не согласны, дайте своё.
Цитата:
В племенах индейцев или австралоидов такого и в помине нет.

Самих этих племён нет в помине настолько давно, что мы не можем достоверно утверждать про наличие или отсутствие каких-либо кризисов в их головах. Потенциальные интервьюируемые в могилах уже разложились на атомы:)
Цитата:
Государственная структура примерно в это же время была и у германцев, кельтов и славян - и там рабство было факультативным феноменом.

Это в 6 тыс до н.э??? Не пугайте, Владимир! :)
Цитата:
А вообще темный вопрос - никто не доказал, что у неандертальцев и кроманьонцев государственной структуры не было.

Отрицательные факты не доказываются, спросите у Барона, он это точно знает:)
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 23627
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 18:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леночка - вам эта тема явно на вырост :)))
ну или как бы сейчас не совсем по плечу на мой взгляд.
да я знаю куда мне идти :))) но все же...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 18:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, я полагаю, что в юридических категориях ответственность перед Богом индивидуальная и личная. Одновременно. При этом сам Суд инквизиционный (не состязательный) и безошибочно истинный - как в части об'ективной, так и суб'ективной стороны вменения.
Для нас это очень непривычно и невозможно.
Ну то есть добровольное рабство не связывает Суд: мертвые судятся сообразно своим деяниям.
Но вот христианин на Суд вообще не приходит. Безусловная амнистия? Не знаю. И кто такой христианин я тоже не знаю. Не дорос.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артёмчик, никуда не надо уходить!
Просто перестаньте обсуждать личность топикстартера и займитесь, наконец, самой темой. Вам-то она уж точно по плечу!
:))
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон, раз коллективной ответственности нет, духовник в принципе не нужен, тем более, если христиане на Суд не приходят. Так?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 12975
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вт 25 Авг, 2015 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Наркоман же не родился таким, верно? Он сам однажды выбрал свой путь.
Это классическое определение социальной свободы, если не согласны, дайте своё.


Дык тут как обычно - вынужденность называют свободой, а свободу объявляют несвободой. Классическая демагогия.


Серая мышка писал(а):
Самих этих племён нет в помине настолько давно, что мы не можем достоверно утверждать про наличие или отсутствие каких-либо кризисов в их головах. Потенциальные интервьюируемые в могилах уже разложились на атомы:)


Да ладно. Ирокезы в США, лакандоны в Мексике, дравиды в Индии, папуасы там всякие, не говорю уже об австралийских аборигенах - живут по первобытным законам.
А еще есть варвары-лапландцы в Финляндии, а также закарпатские русины. У всех одна и та же особенность - если цивилизация к ним и прикасалась, то на общий уклад жизни не повлияла.

Серая мышка писал(а):
Это в 6 тыс до н.э??? Не пугайте, Владимир! :)


А какими веками датируются первые археологические находки городов в Европе? А ведь если есть города - значит, есть и государственное устройство. В том и штука, что когда римляне ходили с завоевательными походами в Европу, они сталкивались с уже давно развитой государственностью кельтов и германцев. Не дикарями были варвары тогда, и уже давно.

Серая мышка писал(а):
Отрицательные факты не доказываются, спросите у Барона, он это точно знает:)


В данном случае есть положительная гипотеза, что жизнь человечества сразу началась с цивилизаций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vanilla


   

Зарегистрирован: 29.12.2009
Сообщения: 4636
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 10:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):

Тема не о взаимоотношениях Бога и человека, не об абсолютной свободе, которой не бывает, а об отношениях власти-подчинения в социуме, т.е. между людьми.

Не уверена, что понятие раб через призму христианства имеет негативное значение.
Вот слова из Евангелия от Марка:
Цитата:
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел,
чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать
душу Свою для искупления многих


Так что для христианина служение для других мне кажется должно быть естественным.
А что касается того, что "рабу" пытаются открыть глаза на его незавидную долю, то на это тоже есть отрывок из Евангелия:

Цитата:

21. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
22. Отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что́ Божие, но что́ человеческое (Мф 16:23; ср. Мк 8:33 и Лк 4:8).


Вот такие мысли на тему.
_________________
На ближних сильнее действует молитва о них, нежели слово к ним: потому что молитва вводит в действие самого всесильного Бога (Игнатий Брянчанинов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8239
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Апостол Павел писал: "вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).

Есть ещё поэтический образ психологического рабства. Утрировано, но суть отражает:

- Отдать тебе любовь?
- Отдай...
- Она в грязи
- Отдай в грязи
- Я погодать хочу...
- Гадай
- Еще хочу спросить...
- Спроси
- Допустим, постучусь..
- Впущу!
- Допустим, позову..
- Пойду!
- А если там беда?
- В беду!
- А если обману?
- Прощу...
- Спой!! - прикажу тебе..
- Спою
- Запри для друга дверь!
- Запру
- Скажу тебе - убей!!
- Убью..

- Скажу тебе - умри!!
- Умру..
- А если захлебнусь?
- Спасу
- А если будет боль?
- Стерплю
- А если вдруг стена?
- Снесу
- А если узел?
- Разрубаю
- А если сто узлов?
- И сто
- Любовь тебе отдать?
- Отдай!
- Не будет этого!!!
- За что?!
- За то, что не люблю рабов...
Р. Рождественский
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 14:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Антон, раз коллективной ответственности нет, духовник в принципе не нужен, тем более, если христиане на Суд не приходят. Так?

Лена, я не думаю, что здесь уместен термин "ответственность" в юридическом смысле - то есть ненадлежащее поведение влечет применение санкции.
Зачем Богу применять санкции? Смысл? Просто наказать, талиона ради? Такой подход противоречит Евангелию. Не верю.
Много размышлял над этим... Для себя сделал такой вывод: умирая, человек переходит в мир идей, скажем так, платонически. Душа имеет волю и хотелки. Хотелки удовлетворяются - увеличиваются-удовлетворяются и т.д., человек сворачивается в точку бесконечного потребления. Это и есть ад: хотелки горят и не могут удовлетвориться. Времени нет, все происходит мгновенно.
Единственный выход - научиться не хотеть. Я не знаю, как это, и что это. Любить Бога - и не хотеть ничего кроме Бога. Тогда есть выход и надежда на... не знаю, на что.
Духовник это учитель, помощник, но не соучастник.
Ну а добровольное рабство это просто суррогат, обманный прием, подменяюший подлинное нехотение ложным. Невротическая квазиличность. Это не послушание от нехотения, а хотение от послушания.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vanilla


   

Зарегистрирован: 29.12.2009
Сообщения: 4636
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 14:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Апостол Павел писал: "вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7, 23).

Ну мы же не будем предполагать, что слова ап. Павла противоречат Евангелию? :)
Вообще-то в контексте фраза выглядит так:
Цитата:
Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

Но здесь слово раб используется в прямом смысле.

И я тоже не выступаю за рабовладельческий строй, если что :)
_________________
На ближних сильнее действует молитва о них, нежели слово к ним: потому что молитва вводит в действие самого всесильного Бога (Игнатий Брянчанинов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17068
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь нет противоречия - свобода в Господе не имеет отношения к свободе этой жизни. Да и апостол говорит не становиться рабом, а пребывать им, если так уже сложилось.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нинка


   

Зарегистрирован: 27.04.2010
Сообщения: 4409
Откуда (город): Болгария

СообщениеДобавлено: Ср 26 Авг, 2015 18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Американская мечта. Думала показать болгарский перевод, но нашла русский.
Енджой йорселф.

https://www.youtube.com/watch?v=NdypvlzUTz8
_________________
Люблю тебя, Россия моя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 18, 19, 20  След.
Страница 3 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group