Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исаакиевский собор. Санкт-Петербург. А мы молчим.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):
А почему ты против публичной дискусии?
Я против потому, что, когда такого рода дискуссии переходят в народ, получается галдеж. У государства давно отлажен механизм передачи зданий в любое пользование, будь-то церковь, больница, банк...
Цитата:
Я насчет того, кто это будет оплачивать
Тот же, кто оплачивал и раньше. Музей реставрацию не оплачивал, а курировал. Сейчас этот механизм может перейти и к Церкви, думаю в этом весь сыр бор. Т.к. выделяются не малые суммы, которые часто оседают в карманах генподрядчиков и проектировщиков (часть предоставленного материала носит исторический характер, которые, возможно, выполняют работники музея). Поэтому они и отстаивают свое право хозяев собора.
Цитата:
Никто раньше не жаловался.
В Церкви не принято жаловаться, а за все благодарить:)) Поэтому мне понятна такая позиция -молчать о неудобной ситуации.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3890
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 13:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
Anja писал(а):
А почему ты против публичной дискусии?
Я против потому, что, когда такого рода дискуссии переходят в народ, получается галдеж. У государства давно отлажен механизм передачи зданий в любое пользование, будь-то церковь, больница, банк...

Вот я принципиально против такой позиции, мое твердое имро.
Государство - это мы, это не "они", которые "все знают", "все решают", и "которым все виднее". О механизме передачи пока говорить еще рано, т.к. нет общественного консенсуса, что вообще будет. Отлаженного механизма я не вижу совсем: про судьбу музея и финансирование музея никакой внятной позиции я не услышала.
И галдеж именно отсюда. И, кстати. что конкретно ты имеешь в виду под "галдежом"? Нельзя высказывать свое мнение? На форуме нельзя? В своем блоге нельзя? На улицах нельзя? Тогда почему сама же РЦП собирает сегодня крестный ход за передачу?

Ольга:-) писал(а):
Тот же, кто оплачивал и раньше. Музей реставрацию не оплачивал, а курировал. Сейчас этот механизм может перейти и к Церкви, думаю в этом весь сыр бор. Т.к. выделяются не малые суммы, которые часто оседают в карманах генподрядчиков и проектировщиков (часть предоставленного материала носит исторический характер, которые, возможно, выполняют работники музея). Поэтому они и отстаивают свое право хозяев собора.
Исаакиевский музей - это очень доходное предприятие, там продаются билеты на вход и за билетами стоит очередь. Поэтому музей все и оплачивал. Сам зарабатывал, сам все и оплачивал. Думаю, все дело в этом. Если церковь собирается отменить билеты, кто будет платить? Вдруг город?
Мое предположение: храм передадут на невыгодных для города условиях церкви. Через полтора года церковь введет билеты. Деньги будут оседать в непрозрачных церковных структурах.
Так вот я - против.

Пусть туристы оплачивают, прекрасный вариант. Верующие могут бесплатно хородить на богослужения.

Цитата:
В Церкви не принято жаловаться, а за все благодарить:)) Поэтому мне понятна такая позиция -молчать о неудобной ситуации.
Имро - о неудобной ситуации нужно говорить. Молчать не нужно. Проблему можно решить, неудобную ситуацию разрешить.

Как-то сейчас РПЦ, особенно на высоком уровне, не производит впечатление организии, которая склонна терпеть свое неудобство.
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3890
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
поэтому они и отстаивают свое право хозяев собора
Не думаю, что только поэтому. Вот я, например, отстаиваю по другим принципиальным и религиозным соображением. Сразу поясню второе: действия руководства РПЦ мне не нравятся, манера решать административные вопросы - тоже. И я считаю, что об этом можно и нужно говорить.
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аня, мое твердое имро, собирай чемоданы и срочно домой -в депутаты баллотироваться, родину спасать будешь! :)
Под галдежем я имею ввиду фантазии такого рода: Мое предположение: храм передадут на невыгодных для города условиях церкви. Через полтора года церковь введет билеты. Деньги будут оседать в непрозрачных церковных структурах. :) Бред полный.

Прости, Аннушка, дорогая, но это тоже полный бред. Если билеты продают -значит реставрацию оплачивают. За счет билетов возможно велась оплата музейных работников, экскурсоводов, историков(не знаю на каком они балансе), обслуживающего персоналка (уборщиц, дежурных) и коммунальные платежи. Реставрация -это не просто мозаику отвалившуюся приклеить. К одному этому отвалившемуся "кубику" выполняют архитектурно-изыскательные работы, которые имеют вид многотомных книг и к этой работе подключают целые НИИ и архитектурные мастерские. Сам музей с такого рода работой справится не может! Хотя, нет, может справиться, позвать дядю Петю с клеем "момент" и приклеить мозаику:) Только это уже не реставрация, а убийство памятника.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):
действия руководства РПЦ мне не нравятся, манера решать административные вопросы
Аня, если случится с Христом познакомиться поближе, поверь мне, Он тебе тоже не понравится.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8568
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
Anja писал(а):
действия руководства РПЦ мне не нравятся, манера решать административные вопросы
Аня, если случится с Христом познакомиться поближе, поверь мне, Он тебе тоже не понравится.

Раз не понравился, значит не Христос и был.

Сегодня должна была пройти встреча в защиту Исаакия.
https://vk.com/spb1202

В Исаакиевском соборе уже и приход сформировался. Оперативненько! :)
https://vk.com/isaacy

А настоятель Собора, оказывается, наш митрополит. Вы это знали?
Цитата:
08 февраля 2017 года поздравляем настоятеля Исаакиевского собора, дорогого владыку Варсонофия, митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского с 26-ти летием архиерейской хиротонии.
Нашему владыке многая лета!

_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)


Последний раз редактировалось: Серая мышка (Вс 12 Фев, 2017 14:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3890
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
Под галдежем я имею ввиду фантазии такого рода: Мое предположение: храм передадут на невыгодных для города условиях церкви. Через полтора года церковь введет билеты. Деньги будут оседать в непрозрачных церковных структурах. :) Бред полный.

Силуана, а почему "бред полный"? Если решение принимают вот так, через головы, никого не спросив, то почему бы потом не ввести билеты. Деньги-то большие, глупо было бы их упускать. Нас поставят в известность. Недовольных попросят не галдет и не фантазировать, что дальше будет хуже. Также сошлются на опыт Московского кремля (кстати, тоже музей, те же билеты, почему эта ситуация не привлекает ничье внимание?), на опыт других соборов, в той же Европе, хоть во Флоренции.


Ольга:-) писал(а):
За счет билетов возможно велась оплата музейных работников, экскурсоводов, историков(не знаю на каком они балансе), обслуживающего персоналка (уборщиц, дежурных) и коммунальные платежи. Реставрация -это не просто мозаику отвалившуюся приклеить.
Силуана, мы с тобой опять про немного разные вещи. Дело не в том, кто ведет реставрацию. Конечно, никто никаким "Моментом" мозаику не приклеивает, за этим в музее имхо следят лучше, чем в действующей церкви. Вопрос, кто за это платит. Исаакий - доходное предприятие, денег хотя бы с продажи билетов больше, чем это нужно на уборщиц, охранников или экскурсоводов (которые, кстати, финансируются, когда покупают не только билет на вход, но и доп.эксурсию с гидом).

Или скажем так, более доходное, чем если он будет принадлежать церкви, которая билеты продавать не будет, все финансовое бремя переложит на городской и/или федеральный бюджет. И, кстати, церковь налоги тоже не платит, еще один минус для городской казны.

Зачем передавать, если сейчас все и так хорошо, храм действующий, службы идут, где хранить церковную утварь, есть? Вот в Цюрихе и Московском Кремле соборы РПЦ не принадлежат и все ОК.

Имхо: передадут вот так скоропалительно, к этой Пасхе, без обсуждения, без согласования - РПЦ будет минус 100 пунктов точно среди не православной общественности и православные (которых тоже не много) также и еще раз снова разочаруются. Ср. митинги на Марсовом поле.
А в будущем властные церковные и светские структуру будут еще больше решать через наши головы.

И еще мое мнение, теперь уже имхо: если кто-то хочет передачи, изменения статуса-кво, то тот должен показать какие-то свои усилия, что это для него важно, а не просто галдеж. Например, собрать деньги - кто-то готов сбоситься, чтобы собор перешел РПЦ? Можно же и выкупить. Или организовать общественную дискуссию, сформировать консенсус.

Вот, например, мы с тобой, Силуана. Придерживаемся противоположных мнений. Но это не значит, что мы не сможем договориться. Если начнется диалог, то появится основная объективная информация, она сейчас отсутствуют. Может, у меня не хватает матчасти - так ты мне можешь отлично все подсказать: в администрации храмов ты разбираешься лучше, чем я. Может, в чем-то буду лучше разбираться я.
И можно выработать условия, найти компромисс, который максимально устроит все стороны. Если не получается до конца, то можно и проголосовать. Я, кстати, буду совершенно не против, если проиграю, если большинство решит по-другому.

А вот я совершенно против, когда моего мнения не спрашивают, тем более в таком важном вопросе.
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 14:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):

Раз не понравился, значит не Христос и был.
Да почему же:) Он в свое время многим не нравился. Его даже распяли.

Серая мышка писал(а):
В Исаакиевском соборе уже и приход сформировался. Оперативненько! :)
Еще год назад оказывается! Бог им в помощь!!!
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8568
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 15:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга писал(а):
Да почему же:)


Иисусе пресладкий, патриархов величание; Иисусе преславный, царей укрепление. Иисусе прелюбимый, пророков исполнение; Иисусе предивный, мучеников крепосте. Иисусе претихий, монахов радосте; Иисусе премилостивый, пресвитеров сладосте. Иисусе премилосердый, постников воздержание; Иисусе пресладостный, преподобных радование. Иисусе пречестный, девственных целомудрие; Иисусе предвечный, грешников спасение. Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя.
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 15:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аня, во 1-х, Церковь ни на кого перекладывать финансирование не будет! Это надо запомнить!!!
Насчет реставрации за счет билетов. Это бред. Т.к. за эти деньги можно только генеральную уборку сделать. Кстати, для нее нужна иметь разрешительную документацию. Начинаем считать деньги. Рекомендацию технолога согласованную в гор. арх. совете (это томик -проект с подписями). Перед этим томиком собирают томик с арх. чертежами (обмеры) По них вычисляются площади уборочных работ. Томик исторический (какие материалы использованы) -он нужен для доп. инфа к заключению по технологии уборки (это какими средствами убирать пыль, копоть с разных отделочных материалов, воск, жир и т.д.). Это минимум из бумажек.
Затем аренда строит. лесов (цена сказочная). Установка и разборка (отдельная цена). Приобретение моющих средств согласно рекомендации технолога. Оплата труда тех, кто будет выполнять работы по уборке. Вы посмотрите на внутренний объем и поймете, что баба Шура сама с этим не справится.

Цитата:
Можно же и выкупить.
:) а вот этого сделать нельзя. Всемирное наследие. Хотя могу рассказать историю из нашей жизни. На Украине не так хорошо с передачей церковных зданий в руки Церкви. У нас от исторического монастыря осталась 1/5. Многие здания находятся на балансе города или в частный руках. Сразу за воротами находится деревянное 2-х эт. здание (бывшая аптека монастыря). Несколько лет назад владельцы решили развалить это здание (это памятник архитектуры) и построить на его месте высотку. Для того, чтобы не допустить этого, мы (это было лет 5 назад) решили выкупить свое здание. Так у нас за этот сарай запросили 5 мил. долларов! Ясное дело, что таких денег у нас нет и возможности купить этого здания нет. Единственное, что остается, блокировать уничтожение здания. На сегодняшний день оно находится в запустении. :(
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 16:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Ольга писал(а):
Да почему же:)


Иисусе пресладкий, патриархов величание; Иисусе преславный, царей укрепление. Иисусе прелюбимый, пророков исполнение; Иисусе предивный, мучеников крепосте. Иисусе претихий, монахов радосте; Иисусе премилостивый, пресвитеров сладосте. Иисусе премилосердый, постников воздержание; Иисусе пресладостный, преподобных радование. Иисусе пречестный, девственных целомудрие; Иисусе предвечный, грешников спасение. Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя.

Не люблю акафисты. До тошноты. Патриархов величание, да.
Ну захотел Варсонофий Мордорский войти в историю. Пусть войдет, вам что, жалко истории для своего господина?

Силуана, меня тоже удивляет всеобщее восприятие Христа как личного рога изобилия. Я вот тоже вовсе не уверен, что мне понравится Христос, вполне допускаю, что в аду мне будет легче, чем в Раю. Полагаю, что это и есть Страшный Суд.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9846

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 19:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Христос для ветхого человека -это боль, ужас, страдание.
Когда человек осознано пожелает "висеть на кресте", идти путем Еван. слова, он встречается с болью. Степень боли зависит от его эгоизма.
У меня эгоизм зашкаливает, поэтому я испытывала страшную огненную боль не только душевную, но и физическую (как-будто живьем снимают шкуру)...
Цитата:
вполне допускаю, что в аду мне будет легче
Нет, не легче. В аду будет легче, если там будет Христос.
Когда Он прикоснется душе, то бывает источником радования и крепости, и ты готов висеть на кресте, терпеть обиды, поношения, оскорбления, заушания, для того, чтобы никогда не разлучаться с Ним.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8568
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 20:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Ну захотел Варсонофий Мордорский войти в историю. Пусть войдет, вам что, жалко истории для своего господина?

Внимание! Сейчас важное скажу.
У женщины только два господина: её Господь и её муж. Остальные пусть идут лесом.

Ах,да. Чуть не забыла. Третий господин - её духовник.
:))
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cat


   

Зарегистрирован: 04.09.2003
Сообщения: 8055
Откуда (город): California

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

22 страницы вялого перекидывания кусками сухого ээээ ладана ))) вас самих от себя не тошнит?)))
_________________
In dust we trust )'(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
svetlanatihkova


   

Зарегистрирован: 15.08.2007
Сообщения: 3577
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 21:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж. Иногда и правда лучше молчать!
_________________
"Начни делать необходимое, затем возможное и внезапно увидишь,что уже делаешь невозможное" (Франциск Ассизский)

Пишите в личку, не всегда получается следить за постами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8568
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 22:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет в Исаакие никакого прихода.
http://www.rosbalt.ru/piter/2017/02/11/1591198.html
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
more


   

Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 8044

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 22:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мало кто готов быть прихожанином музея.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
москит


   

Зарегистрирован: 30.12.2009
Сообщения: 11793
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):
мое твердое имро.
Государство - это мы, это не "они",

Сейчас вот закончится определенный период в моей жизни, и я отвечу кем я считаю вас в данном государстве, со всеми вытекающими:)
Придется немного подождать...
_________________
Съесть меня хотела грусть-тоска!
Подавилась, падла, с первого куска...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
москит


   

Зарегистрирован: 30.12.2009
Сообщения: 11793
Откуда (город): Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 22:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):
Исаакиевский музей - это очень доходное предприятие, там продаются билеты на вход и за билетами стоит очередь. Поэтому музей все и оплачивал. Сам зарабатывал, сам все и оплачивал. Думаю, все дело в этом. Если церковь собирается отменить билеты, кто будет платить? Вдруг город?
Мое предположение: храм передадут на невыгодных для города условиях церкви. Через полтора года церковь введет билеты. Деньги будут оседать в непрозрачных церковных структурах.
Так вот я - против.

Пусть туристы оплачивают, прекрасный вариант. Верующие могут бесплатно хородить на богослужения.

.

Церковь есть Тело Христово!
Можно вопрос, какие условия будут считаться для Вас выгодными в плане продажи частей тела Ваших детей, возможна аренда?
Готов обсудить конкретные суммы.
_________________
Съесть меня хотела грусть-тоска!
Подавилась, падла, с первого куска...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8568
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев, 2017 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

more писал(а):
мало кто готов быть прихожанином музея.

В Исаакиевском соборе службы идут ежедневно, утром и вечером, кроме среды.
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 22 из 25

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group