Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще один Третий Рим
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Я вот задачку на логику придумал: предположим, помер праведный имярек, и как у нас традиционно считается, попал в рай. В раю хорошо, лучше не бывает. А тут бац и труба, конец света, и на тебе, воскресать придется в тело, подверженное физическим ограничениям.
Ну и как тут, спрашивается, чаять воскресения мертвых?.


По воскресении мертвых не будет ограничения, связанного со вторым законом термодинамики. Соответственно возможностей у такого физического тела будет неизмеримо больше. А проблем болезненности-смертности - не будет совсем.


Барон писал(а):
Думается мне, прав наш папа, помер человек и помер. До воскресения. А никакой бестелесной бесформенной субстанции сиречь души - нет и не было никогда. Тем более, что в писании об этой самой бестелесной ничего определенного не говорится.
Логика...


Если под душой понимать совокупность информации - как раз все и будет. Информация в квантовой системе в отличие от классической не теряется. НЕ будет потеряно и то, что хранилось в нас. Так что по смерти тела мы существуем нелокально. И вечно. Только вот действовать не сможем. Будем только все воспринимать, причем таким чувством, которое нам и не снилось. А действовать - нет. В связи с чем и молимся за усопших - они молиться уже не могут. Чудесное соответствие православного предания и квантовой механики.


Барон писал(а):
В простейшем случае: Если А то В с вероятностью P. Ничего не напоминает? - мяукнул из коробки котейка. :) .


Кстати, это у нашем иллюзорном мире с вероятностью. А в настоящей реальности квантовых состояний это не "с вероятностью А или Б", а "с какой-то плотностью А или Б". В квантовой логике нет закона исключенного третьего, то есть для состояний, чье произведение равно нулю (А*неА), могут существовать множество третьих состояний, которые в какой-то степени А, а в какой-то неА. В нашем мире это видно как вероятность, а в реальном мире (который очень напоминает Царство Небесное) - как плотность.

Кстати, вот об этом я сразу и подумал, когда познакомился с квантовой механикой - мир, описываемый унитарной эволюцией, не теряет информацию, а значит, неразрушим и вечен. И объекты в нем (в том числе живые) бессмертны. Чем не Царство Небесное, "идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание"?

И тогда получается, что:
1. Оно абсолютно рядом с нами.
2. Мы его не можем воспринимать из-за квантовой вероятности (она и есть "обращающееся оружие", не пускающее нас туда) - т.е. квантовая вероятность соответствует состоянию грехопадения.


Последний раз редактировалось: Valambar (Чт 21 Мар, 2019 11:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 11:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Вам, Антон, все бы уколоться да забыться.:)
Легко отделаться хотите.
И не.мечтайте, не выйдет!

Нет, а правда, если убрать монашеские сказания о нематериальной бестелесной субстанции, то все становится куда логичней.

Валамбар, 2 начало - следствие квантовой неопределенности. Если постоянная Планка вырастет - усилится и второй закон. Обнулится «аш» - исчезнет квантовая механика, превратится в обычную механику Гамильтона, а мир - в ньютоновы часы. Информации, соответственно, тоже не будет - по крайней мере, в шенноновском понимании.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket


Последний раз редактировалось: Барон (Чт 21 Мар, 2019 11:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 11:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Серая мышка писал(а):
Вам, Антон, все бы уколоться да забыться.:)
Легко отделаться хотите.
И не.мечтайте, не выйдет!

Нет, а правда, если убрать монашеские сказания о нематериальной бестелесной субстанции, то все становится куда логичней.


Это без учета квантового мира. А с учетом - логично как раз обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8551
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 12:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
В связи с чем и молимся за усопших - они молиться уже не могут.

Усопшие канонизированные святые молиться, значит, могут, а просто усопшие - нет? Где логика? :0)


И всё таки про чудеса интересно. Вот у святого Спиридона Тримифунтского растут волосы и ногти, обувь и одежда с определённой периодичностью снашиваются. В смысле, у его нетленных мощей.
И что там квантовая физика на эту тему думает? :)
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 12:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Valambar писал(а):
В связи с чем и молимся за усопших - они молиться уже не могут.

Усопшие канонизированные святые молиться, значит, могут, а просто усопшие - нет? Где логика? :0)


Молитва святых - это то состояние молитвы, в котором они покинули земное существование. Как они молились за весь мир при жизни - это состояние сохраняется вечно. Оно уже не меняется. Оно уже не является активным действием, как во временной жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8551
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 12:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Оно уже не является активным действием, как во временной жизни.


В смысле?? Что может быть активнее молитвы святых?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):
Valambar писал(а):
Оно уже не является активным действием, как во временной жизни.


В смысле?? Что может быть активнее молитвы святых?


Это в нашем мире она была активной - так же, как активными действиями были бы, допустим, наши греховные мысли и действия.

А после смерти и греховные состояния фиксируются навсегда (если в их и умер), и состояние непрестанной молитвы тоже остается фиксированным (опять же, если в молитве и умер).

Разница между нашим состоянием и посмертным - приблизительно как разница между компьютерной игрушкой, где ты сам что-то меняешь, и роликом, в котором действие происходит, но его уже не поменяешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 18:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Алекsей писал(а):
Наверное, я ошибаюсь, но мне кажется, что математика с логикой не нуждаются в создании (или творении). Они нуждаются в познании.

То, что не нуждается в создании - это только Бог.
Но ведь математика -это всего лишь способ описания абстрактного количества абстрактной размерности. Причем способ, придуманный людьми. При чем здесь Бог?
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 20:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекsей писал(а):
Но ведь математика -это всего лишь способ описания абстрактного количества абстрактной размерности. Причем способ, придуманный людьми. При чем здесь Бог?

Элементарно, Ватсон ;) Кто создал человеческий разум?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 20:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Алекsей писал(а):
Но ведь математика -это всего лишь способ описания абстрактного количества абстрактной размерности. Причем способ, придуманный людьми. При чем здесь Бог?

Элементарно, Ватсон ;) Кто создал человеческий разум?
Ну, так не честно :-).
Следуя данной логике, матерную брань, например, тоже создал Бог?
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 21 Мар, 2019 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В квантмехе есть закон исключенного третьего. Почему - я уже написал выше. Логика вполне четкая, нечетки сами предикаты.
Плотность вероятности это математическое представление вероятности непрерывных случайных величин, ежели по-простому.
Боюсь, Валамбар, вы придаете квантмеху больше смысла, чем у него есть. :)

Хотя представление о смерти как о взгляде Бога мне понравилось. Красиво.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт 22 Мар, 2019 13:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
т.е. квантовая вероятность соответствует состоянию грехопадения.
Я тоже об этом думал - квантовая вероятность - это некая свобода (наподобие свободы человека), данная неодушевленному (материальному) миру, а отсюда - и второй закон термодинамики и статистические законы макромира. Но стоит ограничить эту свободу, т.е. взять под контроль эту вероятность (ну, например, синхронизировать поведение квантовых частиц) и сразу всё изменится, мир станет управляемым, т.е. на уровне законов макромира начнут происходить чудеса (т.е. можно будет отменить законы Ньютона, термодинамику, оптику, химию и т.д.). Хотя при этом фундаментальные квантовые законы будут выполняться.
Т.е., как и с человеком, если мир начнет жить не по своей воле (по случайному закону), а по воле Божией, то можно двигать горы.

А на счет математики. Думаю, она не нужна Богу он видит её всю и сразу, не разбивая на отдельные формулы и зависимости, как мы с вами сразу видим, что на столе стоит три чашки, не пересчитывая их.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Пт 29 Мар, 2019 13:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
В квантмехе есть закон исключенного третьего.


Как-то у меня когда я читал о квантовой логике, сложилось другое вчепятление. То, что в классической логике считается несовместимыми событиями (А*неА=0), в квантовой - это события ортогональные (их скалярное произведение равно нулю), но "между ними" существуют события, которые с какой-то вероятностью А, а с какой-то - неА. То есть "третьих" событий получается много (в случае непрерывного спектра состояний - континуально много). Что на практике можно наблюдать, допустим, опытом с тремя поляризационными фильтрами - А будем считать вертикальной поляризацией, неА - горизонтальной, при постановке двух фильтров свет не проходит. Но поставим между ними фильтр под 45 градусов - свет чудесным образом появляется. То есть пропускает события, которые частично А, а частично не А.

Барон писал(а):
Плотность вероятности это математическое представление вероятности непрерывных случайных величин, ежели по-простому.


Это я как раз знаю. Только это в нашем мире плотность вероятности. А в мире квантовых состояний все детерминировано, и это какая-то иная непостижимая нами плотность непонятно чего:)))))))))

Барон писал(а):
Боюсь, Валамбар, вы придаете квантмеху больше смысла, чем у него есть. :)


Это извечный спор между копенгагенцами и "всеми остальными" типа Эверетта или Дойча. Первые отвергают все интерпретации, которые не касаются непосредственно результатов измерений, вторые указывают на наличие неких непосредственно не наблюдаемых сущностей, которые содержат неизмеримо больше информации, чем наблюдаемый мир.

Учитывая положение теории информации, что информация не существует сама по себе без носителя - правы вторые. Если есть информация, существует и ее носитель. Пусть и ненаблюдаемый. Но вполне объективный.

Барон писал(а):
Хотя представление о смерти как о взгляде Бога мне понравилось. Красиво.


Напомните, о чем это я говорил. А то может, это Ваша интерпретация.

Алекsей писал(а):
Ну, так не честно :-).
Следуя данной логике, матерную брань, например, тоже создал Бог?


Почитайте очень хороший труд по истории науки - М. Клайн "Математика - утрата определенности". Там есть хорошее описание связи богословских убеждений ученых с научной методологией. Так вот, они базировались на тезисе "Бог есть любовь". Если Бог создал нас, то по своей любви Он наделил нас таким разумом, который может адекватно отображать Вселенную и значит - сделал мир принципиально познаваемым. Логика - это естественный образ существования как Вселенной, так и нашего разума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар, 2019 12:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Барон писал(а):
В квантмехе есть закон исключенного третьего.

Как-то у меня когда я читал о квантовой логике, сложилось другое вчепятление. То, что в классической логике считается несовместимыми событиями (А*неА=0), в квантовой - это события ортогональные (их скалярное произведение равно нулю), но "между ними" существуют события, которые с какой-то вероятностью А, а с какой-то - неА. То есть "третьих" событий получается много (в случае непрерывного спектра состояний - континуально много). Что на практике можно наблюдать, допустим, опытом с тремя поляризационными фильтрами - А будем считать вертикальной поляризацией, неА - горизонтальной, при постановке двух фильтров свет не проходит. Но поставим между ними фильтр под 45 градусов - свет чудесным образом появляется. То есть пропускает события, которые частично А, а частично не А.
Валамбар, с поляризаторами всё проще. При поляризации света происходит переизлучение, поэтому каждый из поляризаторов можно рассматривать, просто, как источник поляризованного излучения. Поэтому,после каждого поляризатора идет уже не та же самая волна, которая была до него, поэтому этот пример можно рассматривать, как исключение третьего события, разве что в части логики.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар, 2019 13:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Алекsей писал(а):
Ну, так не честно :-).
Следуя данной логике, матерную брань, например, тоже создал Бог?

Почитайте очень хороший труд по истории науки - М. Клайн "Математика - утрата определенности". Там есть хорошее описание связи богословских убеждений ученых с научной методологией. Так вот, они базировались на тезисе "Бог есть любовь". Если Бог создал нас, то по своей любви Он наделил нас таким разумом, который может адекватно отображать Вселенную и значит - сделал мир принципиально познаваемым. Логика - это естественный образ существования как Вселенной, так и нашего разума.
Я понял Вас. Вы имеете ввиду, что в отличие от матерной брани, математика - это не элемент творчества, а элемент познания уже существующего на данный момент. Т.е. математика может быть такой и только такой, а, следовательно, она не является творчеством, а создана Богом.
Наверно, Вы правы, но всё же гложут сомнения, а не является ли она такой и только такой вне Бога?
За труд Клайна, спасибо, почитаю.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар, 2019 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекsей писал(а):

Наверно, Вы правы, но всё же гложут сомнения, а не является ли она такой и только такой вне Бога?


Вне Бога - все тварное, но без Бога это тварное и невозможно.

Тоже пример, близкий к квантовой логике - Бог трансцендентен по отношению к твари и в то же время тварь не существует без Бога. А и неА в суперпозиции ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1920
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 30 Мар, 2019 23:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valambar писал(а):
Вне Бога - все тварное
Всё, что нуждается в творении.
Нуждается ли математика в творении? Если да, то в принципе возможна иная математика. Так вот возможна ли?
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17412
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар, 2019 0:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекsей писал(а):
Так вот возможна ли?

Вряд-ли.
Другие обозначения возможны, другие подходы. Но не математика.
В двадцатые годы объявился самородок из деревни, своим умом дошедший до матанализа. К сожалению, узнав, что теория уже несколько сот лет как разработана, это гений (без иронии!) самоубился.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valambar


   

Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 13047
Откуда (город): Городок в провинции

СообщениеДобавлено: Вс 31 Мар, 2019 21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон, можете прокомментировать результаты вот этого эксперимента?

https://22century.ru/chemistry-physics-matter/75667?utm_source=VK.Com&utm_medium=sn&utm_content=75667&utm_campaign=ordinary

Как технически реализовали там то, что один прибор зарегистрировал измерение, а другой - что измерение не было проведено?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4369
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пт 05 Апр, 2019 17:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И уж точно не стоит доверять громким заголовкам, которые утверждают, что учёные доказали отсутствие объективной реальности (c)
DIXI
_________________
Наступят последние времена, когда девять больных придут к одному здоровому и скажут: ты болен, потому что ты не такой, как мы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православие и мир Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group