Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Соборы вселенские и не очень
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 10:41    Заголовок сообщения: Соборы вселенские и не очень Ответить с цитатой

В 754 г. император Константин V Копроним (букв. греч. - «засранец») созвал вселенский собор, который единодушно запретил почитание икон (а также и св. мощей) в качестве борьбы с языческим идолослужением - подтвердив тем самым эдикт Льва Исавра (папы Засранца) 730 г. о запрете иконопочитания.
В 787 г. императрица Ирина созывзает Собор , который потом назовут VII Вселенским, который отменяет постановление собора 754 г. и постановляет его вселенским не считать.
В 813 г. Лев Армянин собирает еще один собор, который отменяет решения собора 787 г. и восстанавливает постановления собора 754 г.
В 843 г. императрица Феодора созывает собор, которым опять отменяет собор 754 г. и восстанавливает силу постановлений собора 787г.
Два императора против икон, две императрицы - за. Женское учение побеждает в Церкви.:)

Отсюда резонный вопрос:
- почему менялись решения, повлекшие жестокие казни сотен, а то и тысяч людей? История опровергает богодухновенность архиерейских собраний, демонстрируя их крайнюю зависимость от текущего мнения госвласти.
- истинно ли иконопочитание? Аргументы иконоборцев весьма сильны и логичны, аргументы иконопочитателей часто выглядят как натягивание совы на глобус, этакое «женское православие».
Ответов у меня нет, а сомнения - есть.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 11:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну наконец-то, что-то интересное:)
Я в этой теме полный 0, но поразмышлять хочется... Да и других почитать интересно...

Антон, хочу Вам задать один вопрос: какой из этих 2-х изображений креста Вам нравится? Только выбор, 3-го, свое, варианта не предлагать...






_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8108
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
аргументы иконопочитателей часто выглядят как натягивание совы на глобус, этакое «женское православие».

- Друзья, кто из вас может натянуть... эээ... сову на глобус?
- А что такое глобус?
- Вот об этом и расскажет сейчас вам учитель географии МарьИванна (зачёркнуто) многоуважаемый Барон
:)))

Антон, и охота была Вам догматику подвергать сомнению?!
Вы же молитесь у иконы, молитесь и без неё, неужели разницы не чувствуете?
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не сразу нашел крест на первой картинке, моя шестилетняя дочка рисует лучше:)
Вторая нравится. Эстетически.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Серая мышка писал(а):

- Друзья, кто из вас может натянуть... эээ... сову на глобус?

Легко. Например, заявить «икону почитаем, святого почитаем, а Богу поклоняемся, святым и иконам не поклоняемся»
Сова - очкастая логика истошно орет и вырывается.
Цитата:
Антон, и охота была Вам догматику подвергать сомнению?!

Неохота. Но сомнения не слушают мои хотелки.
Да и что это за догматика, которая менялась на противоположную четыре раза за сто десять лет? Кому верить?
Цитата:
Вы же молитесь у иконы, молитесь и без неё, неужели разницы не чувствуете?

Чувствую. Икона мешает, отвлекает. По-настоящему я молился в сирийском приделе Храма Гроба Господня, где вообще ничего нет. А Бог есть.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket


Последний раз редактировалось: Барон (Пт 27 Окт, 2017 13:33), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Не сразу нашел крест на первой картинке, моя шестилетняя дочка рисует лучше:)
Вторая нравится. Эстетически.
Ну вот, что и требовалось доказать.
У Вас сугубо женское восприятие Православия. Вас можно поставить в один ряд с великими женами - Ириной и Феодорой!
Эти два Креста находятся в Каппадокии, только один из них (условный) выполнен в период иконоборчества, а другой -православный!:)
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно. Очень. Я сразу надеялся на Ваше, Силуана, участие в дискуссии: сам я в церковном искусстве не понимаю почти ничего.
Но. За эстетикой я иду в музей, а не в Храм Божий, который не музей и не картинная галерея. Вся эта эстетическая пышность реально отвлекает.
А что там за петух на первой картинке и какой-то таракан слева от «мальтийского» креста?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня тоже реально отвлекает "эстетическая пышность" (какое же замечательное сравнение!) в храмах, а вот богословие в красках, отнюдь. Вернее, я прихожу к той мысли, не смотря на то, что я - архитектор и в первую очередь предпочитаю пространство изображению, считаю, что сакральное пространство не может быть без иконографии в пространстве. Если по-настоящему вникнуть в этот предмет, то икона -это разнообразнейшая пища для ума, при вкушения которой, ум восхищается горе молниеносно.
У православной иконы вообще неизъяснимые свойства приводить чувства в мирное состояние... Я это недавно подтвердила опытом на себе, проведя целый день в Третьяковке...
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 13:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что там за петух на первой картинке и какой-то таракан слева от «мальтийского» креста?
Предполагаю, что петух -символ Воскресения, а жук -это сатана, воюющий на Крест.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А мне нравятся «белые» внутри храмы. Большое белое пространство, воздух и свет. Но это редко сейчас где встретишь.
Ум горе это хорошо - для тех, на кого действует. Но поклоняться то зачем? Кто бы что бы не говорил, но поклоняются иконе - особенно иконам Богородицы.
Я никак не пойму, в чем и почему неправы иконоборцы.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8108
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 15:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кратенько расскажу историческую последовательность событий. Седьмой Вселенский Собор, память отцов которого празднуем мы сегодня, собрался в 787 году в городе Никее.

"Яко богосветлыя светила от запада, и севера, и моря, и востока" стеклись святые отцы во град Никею, чтобы светом евангельского учения разогнать тьму еретического заблуждения, тьму иконоборчества. Необходимость созыва этого Собора вызревала исподволь, ибо враг рода человеческого, враг всякой истины и святыни, постоянно всевая плевелы своего мудрования в церковную среду, достиг многого. К концу VIII века в Церкви ясно обозначилась новая ересь – иконоборчество. Вопрос о почитании святынь и святых икон разделил в этот период Церковь.

Особой силы иконоборчество достигло в 741-745 годах при императоре Константине Копрониме. Внешней причиной гонения на иконы были политические соображения правителей-иконоборцев, внутренней же, как всегда, – еретическое дерзкое восстание на догмат Церкви о боговоплощении, восстание на Бога и Божественные истины. Иконоборцы, будто бы отрицая почитание материи, дошли до отрицания почитания земной святости Матери Божией и святых Божиих угодников и обвиняли православных в еретическом поклонении тварному созданию – иконе. Вокруг вопроса о почитании икон возникла ожесточенная борьба. На защиту святыни поднялись многие верующие, особенно монахи. И именно на монашество обрушилась вся тяжесть гонения от иконоборцев.

Особо вспоминается в связи с этим гонением судьба святого Иоанна Дамаскина, писавшего многочисленные, очень убедительные трактаты в защиту иконопочитания. Адская злоба оклеветала этого монаха-писателя пред правителем, и ему отсекли руку, писавшую в защиту икон. Но совершается зримое чудо – Царица Небесная, пред образом Которой он молился, исцеляет неисцельное, отсеченная кисть прирастает, и только шрам свидетельствует о пережитом. Да еще остается память об этом событии на все века – явление образа Матери Божией, именуемого "Троеручица".

В 775 году Господь прекращает лютость гонений смертью гонителя – император Копроним умер. Но и после его смерти преследование икон и их почитателей не прекратилось, хотя и поослабло. А Иверская икона Матери Божией, получившая на лике своем рану от дерзкой богоборческой руки, до сих пор напоминает нам об этом страшном периоде жизни Церкви.

И вот все это потребовало дать полное учение Церкви об иконе, ясно и четко определить его, восстанавливая иконопочитание наравне с почитанием Святого Креста и Святого Евангелия.
Догмат о почитании икон, не имея теоретического выражения, исповедовался в Церкви самой жизнью, начиная с первых времен христианства. Ведь иконы Спасителя и Матери Божией появились еще при Их земной жизни. Первой иконой было изображение лика Спасителя, благословенное едесскому князю Авгарю Самим Христом, названное "Спас на Убрусе", или "Спас Нерукотворный".

Вслед за этой иконой появились иконы, изображавшие лик Царицы Небесной с Ее Божественным Сыном на руках. Согласно Преданию, первые Ее образы написаны апостолом и евангелистом Лукой. Он же стал молитвенным предстателем тех, кто благословляется на иконописание.

В первые века христианства иконы распространялись медленно ввиду особого положения Церкви – частых гонений на христиан. Но первые же иконы показали миру чудодейственную Божественную силу, сокрытую в них, силу незримую, но ощутимую. Иконы, как и облагодатствованные люди, понесли в себе благодать откровения Божия и силы Божией. И вот святые отцы Седьмого Вселенского Собора собрали церковный опыт почитания святых икон с первых времен, обосновали его и сформулировали догмат об иконопочитании на все времена и для всех народов, кои едиными устами и единым сердцем будут исповедовать святую Православную веру.

Святые отцы провозгласили, что иконопочитание – дело, не живописцами выдуманное, но есть одобренное законоположение и Предание Церкви, и направляется оно, и вдохновляется Святым Духом, живущим в Церкви. Изобразительность икон неразлучна с евангельским повествованием.
И то, что слово евангельское сообщает нам через слух, то же самое икона показывает через изображение. Седьмой Собор утвердил, что иконопись есть особая форма откровения Божественной реальности, и через богослужение и икону Божественное откровение становится достоянием верующих, нашим достоянием. Через икону, как и через Священное Писание, мы не только узнаем о Боге, но и познаем Бога; через иконы святых угодников Божиих мы прикасаемся к преображенному человеку, причастнику Божественной жизни; через икону мы получаем всеосвящающую благодать Святого Духа.


http://kotovsk-istok.com.ua/vzglyad/cerkov/cerkovnie-pravila/59-beseda-propoved/1353-propoved-v-den-pamyati-svyatykh-ottsov-sedmogo-vselenskogo-sobora-arkhimandrit-ioann-krestyankin.html
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 16:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, неубедительно. О. Иоанн, при всем к нему искреннем уважении, умолчал о нескольких соборах. В отсечение и прирастании руки Иоанна Дамаскина я, честно говоря, не верю. Похоже на обычный житийный фольклор в стиле ростовского святителя.
Дамаскина люблю. Но рассуждения о почитании и поклонении очень смахивают на бедную сову...
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8108
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 16:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ведь Фома Неверующий! Всё норовите руки в раны Христовы вложить :(
Кстати, не удивлюсь, если Господь таки предоставит Вам возможность ощупать Его раны.
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 17:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, неужели Вы сомневаетесь в свойственном архиереям этатизме?
А обычных верующих, византийских крестьян в периоды «легального» иконоборчества запишем в еретики, подпадающие под анафему торжества Православия 843г.?
Ну не Христос же изменялся...
Концы же с концами не сходятся. Тут нужно об’яснение, а не авторитет преподобных.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Серая мышка


   

Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 8108
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 18:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Лена, неужели Вы сомневаетесь в свойственном архиереям этатизме?

Антон, о чём Вы?!
Отцы Седьмого собора физически пострадали от иконоборцев, в частности, гонений Константина V. Многих пытали, это ж было сборище калек: с выколотыми глазами, отрубленными руками, отрезанными языками они съехались со всей Византии на тот Собор. Догматы кровью праведников писались, при чём здесь этатизм?!

Может, эта ссылка Вам что-то объяснит.
http://www.na-gore.ru/articles/7sobor.htm
_________________
Три воли руководят жизнью: Божия, вражья и наша человеческая, и никто не освободит человека от борьбы при выборе, за кем последует он.
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 18:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так они сполна рассчитались с иконоборцами той же монетой. Этатизм имел место со всех сторон.
Только отчего-то мы предпочитаем видеть только одну сторону.
Текст по ссылке крайне поверхностный и ничего не об’ясняет.
Никто не спорит с тем, что изображать Христа можно. Вопрос в том, зачем это делать и как использовать это изображение.
То же самое со святостью: зачем этот институт.
Мощи - то же самое. Кому бы я хотелось видеть свое тело разодранным на куски, да и, опять же, зачем?
Нет ответов, одни эмоции...

И ведь как получается: сначала проповедуют Евангелие. Человек обрадуется, потянется, ему бац, Символ Веры, непонятный даже для богослова... дальше - больше, накачка преданием, догматическими положениями, отеческими писаниями на все случаи жизни...
Ты же верующий?! Иди и верь! Да не могу я в это просто так поверить. Не могу.
Та же никейская христология... мне Савелий ближе, чем непонятные ипостаси. Модус - понятно. А ипостась? Сами-то греки понимали значение своих терминов, или нагнетали туман витиеватых словес?
В конце концов, зачем мне Символ Веры или иконопочитание для понимания и следования Евангельским заповедям?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket


Последний раз редактировалось: Барон (Пт 27 Окт, 2017 19:04), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 19:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Вопрос в том, зачем это делать и как использовать это изображение.
Иконография это язык, аналогично слову, которое Вы можете прочитать. Как пользоваться? В начале изучить язык... а затем все станет на свои места. Я Вам когда-то рекомендовала книги Лидова -современно, доступно и интересно излагает.
Барон писал(а):

То же самое со святостью: зачем этот институт.
Образец, пример для подражания, "адаптирование" Евангельского слова в жизнь.
Барон писал(а):

Мощи - то же самое.
Сосуд. Думается мне, что святые не против раздробления своей плоти по любви к ближнему...

Барон писал(а):
Я никак не пойму, в чем и почему неправы иконоборцы.
То, в чём неправы иконоборцы, Вы почувствовали сердцем, через эстетическое чувство, которое есть так же дар Божий...
А понять тех, кто любит Матерь Божию, так это нужно побывать в Её уделе -на Афоне...
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В конце концов, зачем мне Символ Веры или иконопочитание для понимания и следования Евангельским заповедям?
Вера и догматика едины, как сообщающиеся сосуды.
Очень здорово это мысль открывается у о. Софрония Сахарова, не помню, правда, где почитать.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16887
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 19:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
Иконография это язык, аналогично слову, которое Вы можете прочитать.

Я не осилил. Очень чужой для меня способ нарратива. Попробую еще раз... но зачем все это целовать?
Цитата:
Сосуд.

Сосуд чего? Это плоть. Обезвоженная белковая материя.
Цитата:
То, в чём неправы иконоборцы, Вы почувствовали сердцем, через эстетическое чувство,

Где? В оштукатуренном и выбеленном храме? Да, мне понравилось.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9062

СообщениеДобавлено: Пт 27 Окт, 2017 20:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Я не осилил. Очень чужой для меня способ нарратива. Попробую еще раз... но зачем все это целовать?
Целовать не обязательно. Целование есть проявление чувств при встрече, движение души...
Ходите в Третьяковку, там вообще целовать нельзя, а вот молится сколько хочешь!

Мощи -это результат освящения благодатью Божией не только души, но и самого тела, привлеченное совершенною любовью.

Цитата:
Где? В оштукатуренном и выбеленном храме? Да, мне понравилось.
Мой вопрос к Вам. Это был тест;)
А мне вот пусто в не расписанном храме, не уютно... а иногда скучно. Вот вчера снимала отпевание, на против росписи Страшного Суда.
Без этой росписи я бы не восприняла так остро состояние души, предстоящей на Страшном Суде, а тут на тебе -картинка, реальная... Совершенно иное состояние при отпевании...
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group