Зарегистрирован: 15.03.2006 Сообщения: 2371 Откуда (город): Чернигов
Добавлено: Сб 12 Сен, 2020 21:17 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
алимхан писал(а):
Хотел спросить кто верит в Троицу и кто как это себе обьясняет?
Лично я обьясняю себе, что Троица это три Бога личности соединенные в единстве цели и мотивах дел, а как вы верите и почему?
А я не особо в этом колупаюсь: не пытаюсь понять и как-либо объяснить. Святые Отцы научили, что понять это - выше человеческого разума. И я им верю. _________________ Нет, нет, вы меня неправильно поняли! У меня вовсе не было пены у рта, когда я писала это сообщение. :)))
Зарегистрирован: 15.03.2006 Сообщения: 2371 Откуда (город): Чернигов
Добавлено: Вт 15 Сен, 2020 21:01 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
алимхан писал(а):
Elisa писал(а):
А я не особо в этом колупаюсь: не пытаюсь понять и как-либо объяснить. Святые Отцы научили, что понять это - выше человеческого разума. И я им верю.
А как это верить тем, кто ничего не обьясняет, а просто говорит типа не думайте? На каком основании им верите?
А сами Писания читали полностью? Если читали, то на основании их какое личное представление у вас об этом вопросе?
Понимаете, уважаемый, православная вера сама по себе затрагивает множество вопросов самого разного характера - от догматических до психологических. Существует такое понятие, как актуальность. Для одних людей в определенный момент актуальны одни вопросы, для других - другие. Учение о Пресвятой Троице никогда не было для меня вопросом актуальным настолько, чтобы как-то в него углубляться.
На основании чего верю Святым Отцам? Они дали мне ответы на многие вопросы, бывшие некогда для меня актуальными. Поэтому я доверяю им и тогда, когда об одном вопросе они говорят "не думайте". _________________ Нет, нет, вы меня неправильно поняли! У меня вовсе не было пены у рта, когда я писала это сообщение. :)))
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Пт 18 Сен, 2020 14:04 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
алимхан писал(а):
Лично я обьясняю себе, что Троица это три Бога личности соединенные в единстве цели и мотивах дел, а как вы верите и почему?
Абсолютно неверно. На самом деле христианское понимание Бога точно такое, как и иудейское - как единой, неделимой, неизменяемой и абсолютно простой (!) сущности.
Лица Троицы - это не разные личности. Это разные аспекты простого, неделимого и единого Бога.
Возьмем Ветхий Завет. "Словом Божиим небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Понимание Троицы у иудеев уже было, не было только самого названия. Сын Божий, он же (!) Слово Божие - это аспект Бога, оформляющий творение в воспринимаемые дискретные формы, то есть порождающий такую тварную категорию, как информация. А Дух Божий - это аспект Бога, движущий и оживляющий Вселенную (вспоминаем Василия Великого - он сравнивает Святой Дух с теплом от птицы, насижвающей яйца - таким образом приводящий все процессы во Вселенной в движение).
Вот приблизительно так. Проявление этих аспектов наблюдалось в Священном Писании - воплощение Слова Божия и сошествие Духа на апостолов. И догмат о Троицы учит, что это не разные сущности, а одна и та же, несмотря на разность формы и проявления.
То есть догмат Троицы не усложняет абсолютно простое понятие Бога, а наоборот - приводит нас к вИдению простой сущности Бога через Его сложные и различные проявления.
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Сб 19 Сен, 2020 7:07 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Elisa писал(а):
Понимаете, уважаемый, православная вера сама по себе затрагивает множество вопросов самого разного характера - от догматических до психологических. Существует такое понятие, как актуальность. Для одних людей в определенный момент актуальны одни вопросы, для других - другие. Учение о Пресвятой Троице никогда не было для меня вопросом актуальным настолько, чтобы как-то в него углубляться.
На основании чего верю Святым Отцам? Они дали мне ответы на многие вопросы, бывшие некогда для меня актуальными. Поэтому я доверяю им и тогда, когда об одном вопросе они говорят "не думайте".
А можно пример привести ответа вам святых отцов на ваши вопросы?
А если все же задумался как эти святые отцы, то как бы вы поступили стали бы не думать или послушались себя и стали исследовать вопрос?
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Сб 19 Сен, 2020 7:15 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Valambar писал(а):
Абсолютно неверно. На самом деле христианское понимание Бога точно такое, как и иудейское - как единой, неделимой, неизменяемой и абсолютно простой (!) сущности.
Лица Троицы - это не разные личности. Это разные аспекты простого, неделимого и единого Бога.
Возьмем Ветхий Завет. "Словом Божиим небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Понимание Троицы у иудеев уже было, не было только самого названия. Сын Божий, он же (!) Слово Божие - это аспект Бога, оформляющий творение в воспринимаемые дискретные формы, то есть порождающий такую тварную категорию, как информация. А Дух Божий - это аспект Бога, движущий и оживляющий Вселенную (вспоминаем Василия Великого - он сравнивает Святой Дух с теплом от птицы, насижвающей яйца - таким образом приводящий все процессы во Вселенной в движение).
Вот приблизительно так. Проявление этих аспектов наблюдалось в Священном Писании - воплощение Слова Божия и сошествие Духа на апостолов. И догмат о Троицы учит, что это не разные сущности, а одна и та же, несмотря на разность формы и проявления.
То есть догмат Троицы не усложняет абсолютно простое понятие Бога, а наоборот - приводит нас к вИдению простой сущности Бога через Его сложные и различные проявления.
Но разве у иудеев была полная вера и истинное понимание? Например пророку Бог говорит кто пойдет ради Нас тоесть множества, а не единичности? А так же сотворим по образу Нашему, а не своему или моему неужели это указ только на еденичность? Притом единство и еденичность это разные вещи. Например о муже и жене говорят одна плоть, но она не одна и не одна личность не так ли? Как например и тоже слово эхад используется в указании единства многих личностей например солдат в строю или даже единство целей группы например зилотов может не все так просто как думается?
А что вы понимаете под словом Лица? Это как у Януса что ли одна голова и много лиц или как то иначе?
А можно пример привести ответа вам святых отцов на ваши вопросы?
Подумать надо. Когда вспомню простой и конкретный пример, напишу.
Цитата:
А если все же задумался как эти святые отцы, то как бы вы поступили стали бы не думать или послушались себя и стали исследовать вопрос?
Если вопрос становится для меня актуальным, я его исследую. Правда, было и такое, что я пыталась понять, углубиться в одно чудо, случившееся со мной... Едва не поехала крыша. Так я поняла, что если Бог дает чудо, надо просто верить и радоваться, а не колупаться в нем. _________________ Нет, нет, вы меня неправильно поняли! У меня вовсе не было пены у рта, когда я писала это сообщение. :)))
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Чт 24 Сен, 2020 6:19 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Valambar писал(а):
Понимание иудеев было правильным, но не полным. Но в зачаточном виде христианские догматы там уже были в виде прообразов.
Но ведь иудеям были знакомы Писания пророков и они знали прекрасно что Дух Бога находил на пророков как например на Саула и других что означало наличие Духа Божия Который как написано носился над землей во времена сотворения земли. И так же знали имена Саваофф, Ягве или как сейчас принято писать Иегова и так же знали Элохим имя которое Иисус применил по отношению к Отцу как же вы говорите что у иудеев было зачаточное понимание Троицы?
Неужели вы полагаете, что иудеи не видели Духа в телесном виде сходящего на Иисуса при крещении от Иоанна Крестителя?
Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на
Него в телесном виде, как голубь, и
был глас с небес, глаголющий: Ты
Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое
благоволение!
И разве иудеям не было знакомо слово эхад означающее как один так и единство многих личностей?
Valambar писал(а):
Лицо = функция. Три разных лица = три разных функции.
Как же может функция молиться другой функции и одна функция быть более другой и тем более умирать и вторая воскрешать ее?
Если вы верите что Бог это одна личность, то получается, что Сам Бог Отец и был на кресте и умер или как?
Если вопрос становится для меня актуальным, я его исследую.
Вот так же поступил и я исследовал и нашел, что меня путают и все не совсем так как мне говорят священники и нашел более простое и мне доступное обяьснение. А не думай братья старшие лучше знают, такое мне говорили и в баптизме и я им не поверил и не жулею до сих пор и думаю так же не пожалею и в православии.
Elisa писал(а):
Правда, было и такое, что я пыталась понять, углубиться в одно чудо, случившееся со мной... Едва не поехала крыша. Так я поняла, что если Бог дает чудо, надо просто верить и радоваться, а не колупаться в нем.
Со мной Бог творит чудеса почти ежедневно, делается такое что у меня глаза на лоб дезут и кажется совершенно невозможным, но я без проблем нахожу этому обьяснения, как и в тех случаях когда меня Бог приземляет и наказывает, что тоже понятно и без особых проблем обьяснимо. А если не думать и не копаться, то как можно что то понять?
Притчи 4 5 Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняйся от слов уст моих. 6 Не оставляй ее, и она будет охранять тебя; люби ее, и она будет оберегать тебя. 7 Главное - мудрость: приобретай мудрость, и всем имением твоим приобретай разум. 8 Высоко цени ее, и она возвысит тебя; она прославит тебя, если ты прилепишься к ней; 9 возложит на голову твою прекрасный венок, доставит тебе великолепный венец.
Притчи 2 10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, 11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, 12 дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Чт 24 Сен, 2020 8:37 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
алимхан писал(а):
Как же может функция молиться другой функции и одна функция быть более другой и тем более умирать и вторая воскрешать ее?
Если вы верите что Бог это одна личность, то получается, что Сам Бог Отец и был на кресте и умер или как?
Все гораздо проще. Молитва - это действие ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы Христа. Божественная природа этого не требует.
Смерть на кресте - это событие с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природой Христа.
"Пострадал еси крестом, безстрастный Божеством" - в этой стихире как раз и указывается, что божественная природа Христа не страдала.
Пока Вам надо усвоить лучше догмат о двойственной природе Христа. Почитайте из догматического богословия именно об этом.
Тогда уже и догмат Троицы тоже станет яснее - Вы отсечете все неверное в понимании божественного в природе Христа.
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Пт 25 Сен, 2020 7:20 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Valambar писал(а):
Все гораздо проще. Молитва - это действие ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природы Христа. Божественная природа этого не требует.
Смерть на кресте - это событие с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ природой Христа.
"Пострадал еси крестом, безстрастный Божеством" - в этой стихире как раз и указывается, что божественная природа Христа не страдала.
Пока Вам надо усвоить лучше догмат о двойственной природе Христа. Почитайте из догматического богословия именно об этом.
Тогда уже и догмат Троицы тоже станет яснее - Вы отсечете все неверное в понимании божественного в природе Христа.
Я читал догматическое богословие и почти ничего не понял в их терминологии притом что иисус учил от богословов держаться подальше что очень разумно
Мар.12:38 И говорил им в учении
Своем: остерегайтесь книжников,
любящих ходить в длинных одеждах
и [принимать] приветствия в
народных собраниях,
А под человеческой природой вы лично понимаете что?
Означает ли это наличие духа жизни человека в теле Иисуса и плюс к ним наличие совместно Духа Бога Слова? В одном теле было два духа или один?
А крест то тогда зачем если человек не может спасти никого лично от грехов?
Зарегистрирован: 15.03.2006 Сообщения: 2371 Откуда (город): Чернигов
Добавлено: Вс 27 Сен, 2020 13:46 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Алимхан, вы вот такую глупость сейчас делаете! Христос обличал фарисеев и книжников, чтобы упразднить неверное, искаженное учение о Боге и богообщении и установить истинное. А вы используете слова Христа против Его же учения, которое уже истинное, а не ложное.
Вы совершаете типичную ошибку протестантов - вырываете Священное Писание из всех возможных контекстов, от исторического до догматического. Нужно понимать не только, что написано и что говорил Христос, но учитывать еще и то, как учение развивалось целых две тысячи лет после его основания.
алимхан писал(а):
Мар.12:38 И говорил им в учении
Своем: остерегайтесь книжников,
любящих ходить в длинных одеждах
и [принимать] приветствия в
народных собраниях,
И это по-вашему аргумент против святоотеческого предания? Тогда, наверно, вы не в курсе, что православные Святые Отцы преимущественно смиренные монахи, строгие постники, многие - затворники. Они не носили длинных одежд и не любили народных собраний. Они стремились вообще избегать всего мирского. Даже тех, кого ставили архиереями, не всегда этого хотели и просто смирялись со своим положением. Разницу-то хоть понимаете между ними и теми, о ком Христос говорил? Почитайте жития святых, особенно - святых учителей церкви. Поймете больше, чем понимаете сейчас. _________________ Нет, нет, вы меня неправильно поняли! У меня вовсе не было пены у рта, когда я писала это сообщение. :)))
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Пн 28 Сен, 2020 5:44 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Elisa писал(а):
Алимхан, вы вот такую глупость сейчас делаете! Христос обличал фарисеев и книжников, чтобы упразднить неверное, искаженное учение о Боге и богообщении и установить истинное. А вы используете слова Христа против Его же учения, которое уже истинное, а не ложное.
А подумайте как на наш язык переводится книжник? Богослов знающий Писания отлично не так ли? А фарисей? Это монах так же знающий хорошо Писания и стремящийся соблюдать в нем все до мелочей и по вашему они чем то хуже уверовавших греков и язычников?
Elisa писал(а):
Вы совершаете типичную ошибку протестантов - вырываете Священное Писание из всех возможных контекстов, от исторического до догматического. Нужно понимать не только, что написано и что говорил Христос, но учитывать еще и то, как учение развивалось целых две тысячи лет после его основания. .
Никакой ошибки нет. Рассудите евреи получили Писания пророков и закон через Моисея и развивали его понимания так же около 1500 лет до прихода Христа который обличил их, что их развитие ложно. А ведь это развитие и понимание было постановлено и утверждено их святыми и синодом их церкви тоесть по нашему соборами вселенскими и патриархами, а тут оказывается и 1500 лет и все остальное оказывается роли не играют а как раз наоборот чем древнее тем ошибок больше. Вот тоже самое и в христианстве сначала нет опоры на предания а после они стали выше Писаний как и у иудеев, что есть уже подтверждения ложности преданий как у иудеев так и у христиан.
Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.
2-е Тимофею 2 16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит, 18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
Elisa писал(а):
И это по-вашему аргумент против святоотеческого предания? Тогда, наверно, вы не в курсе, что православные Святые Отцы преимущественно смиренные монахи, строгие постники, многие - затворники. Они не носили длинных одежд и не любили народных собраний. Они стремились вообще избегать всего мирского. Даже тех, кого ставили архиереями, не всегда этого хотели и просто смирялись со своим положением. Разницу-то хоть понимаете между ними и теми, о ком Христос говорил? Почитайте жития святых, особенно - святых учителей церкви. Поймете больше, чем понимаете сейчас.
Я читал жития святых и не нашел в 60% описываемого ничего христианского скорее наоборот, потому не вижу смысла доверять живущим так
К Галатам 1 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. 10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
А вы сами знаете, что вселенские соборы говорят отрицательно о монашестве и монахах? Если не знаете послушайте нашего же историка Кураева А лекция парадоксы церковного права.
А о руси послушайте лекцию Ракитина А В О монастырях и Сергии радонежском там яснее ясного говорится что монастырей на руси не было вообще до 16 века, а были лишь дворянские крепости, если не верите посмотрите на монастыри древней руси своими глазами и узрите что это крепости оборонительные а не пещеры или гроты. А монахом считался сам престарелый дворянин с рабами своими и войнами которые ему служили. Потому то и Радонежскому сказали, когда он востал против этого монашества и церкви, что он не монах, ибо одет не в золото и нет рабов у него и монахом он не может являться, так что не вижу смысла доверять монахам ни греческим ни русским и тем более их преданиям.
Тем более монах не может быть пастырем ни дьяконом, ни епископом и никем из клира почитайте писания там об этом ясно сказано.
Вот даже исторический пример патриархи Фотий книжниу и Игнатий монах и один другому пишет специально еретический трактат и монах не в состоянии отличить ересь от истины, как видите ни пост ему не помог ни затворничество и ничего вообще какой же смысл им доверять?
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 13161 Откуда (город): Городок в провинции
Добавлено: Пн 28 Сен, 2020 11:31 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
алимхан писал(а):
Я читал догматическое богословие и почти ничего не понял
Вот с этого надо и начинать, Читайте снова, выписывайте то, что не понимаете, спрашивайте о непонятном у ближайшего грамотного в богословии священника или мирянина - преподавателя богословия.
И так - пока ясной картины в голове не будет.
Вы хотите критиковать позицию Церкви по многим вопросам, но критиковать можно только то, что хорошо понимаешь. Пока нет понимания - не может быть и адекватной критики.
Зарегистрирован: 06.09.2020 Сообщения: 341 Откуда (город): хельсинки
Добавлено: Вт 29 Сен, 2020 5:25 Заголовок сообщения: Re: Кто как верит и почему?
Valambar писал(а):
Вот с этого надо и начинать, Читайте снова, выписывайте то, что не понимаете, спрашивайте о непонятном у ближайшего грамотного в богословии священника или мирянина - преподавателя богословия.
И так - пока ясной картины в голове не будет.
Вы хотите критиковать позицию Церкви по многим вопросам, но критиковать можно только то, что хорошо понимаешь. Пока нет понимания - не может быть и адекватной критики.
Я предпочитаю живое общение с христианами и живую веру, а не мертвые буквы, я лучше библию почитаю чем схоластику.
Я критикую только то что прекрасно понимаю. Например, что Мария не есть богородица, ибо родить это дать жизнь и начала существования, а это тварной женщине невозможно по отношению к ее Творцу.
Что муж Марии Иосиф не обручник а отец и родитель по миссии как и Мария. Что предания не имеющие в себе полного совпадения с апостольскими словами не есть истина, а скорее наоборот. Ну и другие вопросы которые я мсследовал по Писаниям и почитав богословия отложил его за ненадобностью мне, так что если я что то говорю то это я хорошо понимаю потому и не встретил еще ни на одном форуме никого кто мог бы мне дать рассудительные аргументы потому и ищу именно живой веры а не схоластической мудрости.
Так же и читая жития тех кто считается типа святыми, нашел что святости в них в 60% из прочитанного мною это на грани язычества.
Вот например Макарий Египетский, случай с девушкой полный маразм.
Так же и с заколдованой христианкой в лошадь и козу за непосещения служб и причастий 5 недель это вообще за гранью правды. Так же и воскрешения мужа женщины только для того чтобы спросить у него где его деньги спрятаны или спрос мертвых о том кто их убил ну и прочее как разговор с мертвыми через черепа это вообще маразм полный и такого бреда все житие и не у него одного. Возникает справедливый вопрос а христиане ли такие вообще? И кто те кто считает таких святыми христианами?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
