Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Навел порчу чтобы прославиться
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Разговоры обо всем
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 0:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):
Вейник пробовал.
Продвинулся, но в итоге осознал себя обманутым не лучшими представителями невидимого мира.

Но никаких практических результатов из его термодинамики реальных процессов не получилось. Вообще.
В общем, Альберт Иосифович придумал очередное объяснение работы электрочайника действиями гоблинов, гремлинов и демонов Максвелла под управлением фиксиков.
Если и есть какой-то иной мир, то нашему миру он ортогонален и никак с ним не взаимодействует.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 0:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алекsей писал(а):
Кстати, думаю, что, в отличие от Творца (Который, дествительно вне времени и вне пространства), тварные сущности духовного мира (в том числе и души людей) можно локализовать и во времени и в пространстве
Именно на таком взгляде и настаивал святитель Игнатий, и в непонимании этого обличал западных мыслителей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 1:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Если и есть какой-то иной мир, то нашему миру он ортогонален и никак с ним не взаимодействует.
Мы тут, вроде как, православные.
Вряд ли вам удастся отвратить кого из нас в свою ересь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 8:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):
Барон писал(а):

Если и есть какой-то иной мир, то нашему миру он ортогонален и никак с ним не взаимодействует.
Мы тут, вроде как, православные.
Вряд ли вам удастся отвратить кого из нас в свою ересь.

Вроде как, вроде как...
Петр, но вы и сами понимаете, что пересечение двух миров дает интерференционную картину. А ее нет. Следовательно, миры либо ортогональны, либо не пересекаются. Чудеса в счет не идут, Богу все возможно.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 13:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Петр, но вы и сами понимаете, что пересечение двух миров дает интерференционную картину. А ее нет.
Честно говоря, я не представляю, что может служить признаками наличия или отсутствия интерференционной картины при пересечении видимого и невидимого миров.
Поэтому по существу мне сказать нечего.

Если же выбирать, кому верить, вам или отцам - для меня выбор однозначен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне верить точно не надо - могу ошибиться, могу и приврать. :)
Интерференционная картина это магия, квантовая механика на макроуровне.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 2064
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 15:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Интерференционная картина это магия, квантовая механика на макроуровне.
Нематериальный мир вряд ли имеет какое либо отношение к квантовой механике. Хотя, думаю, он может влиять на мир материальный как раз на уровне квантовой механики, но не посредством материальных взаимодействий, а на вероятностном (статистическом) уровне, как я где-то фантазировал ранее. ИМХО, конечно :-)
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 18:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Интерференционная картина это магия, квантовая механика на макроуровне.
Вообще то это всё модели.
В той части, которая актуальна для человеческого спасения, нынешние модели могут оказаться неприменимыми.
Святые прежних времён и слов то таких мудреных не слышали, но их спасению это ничуть не помешало.
По этой причине я не сторонник смешивать знания, полученные богооткровением с научными моделями.
Святые, просвещенные Святым Духом, сказали что невидимый мир определяет события мира видимого - значит, так оно и есть.
Опровергать и доказывать что-то неведомое с помощью модели антинаучно.
Потому как всякая модель имеет ограниченную область применения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь сложность в умножении предметов веры.
Откуда мы знаем, что имярек - святой, свидетельствующий о богооткровении Св. Духа, а не благочестивый фантазер с педагогическим уклоном?
Формула «изволися Св. Духу и нам» не работает, мы это знаем из истории Церкви. В Евангелии про св. Отцов ни слова не сказано.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Сб 24 Авг, 2019 19:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Здесь сложность в умножении предметов веры.
Откуда мы знаем, что имярек - святой, свидетельствующий о богооткровении Св. Духа, а не благочестивый фантазер с педагогическим уклоном?
Раньше, когда многие подвижники получали очевидные дары Святого Духа, было проще.
Они могли свидетельствовать о "коллегах".
Сейчас ситуация намного сложнее, и да, за святых могут почитать благообразных фантазеров.
Некоторое прояснение вносится признанием того, что в последние века духоносных святых становилось все меньше, и по всей вероятности сейчас их просто нет.

А так-то умножения предметов не происходит.
Предмет один - Святой Дух.
Человек духоносный сам по себе предметом веры не становится.
Ценность его познаний в том, что они даются ему Святым Духом.
Но ещё раз повторюсь, таких людей сейчас нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24556
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 0:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):
Честно говоря, я не представляю, что может служить признаками наличия или отсутствия интерференционной картины при пересечении видимого и невидимого миров.

проявления невозможного - возможным
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24556
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 0:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

Человек духоносный сам по себе предметом веры не становится.
Ценность его познаний в том, что они даются ему Святым Духом.
Но ещё раз повторюсь, таких людей сейчас нет.

отчего же ?
любой человек
даже не религиозный
будучи профессионалом своего дела
становится озаряемым Духом
получает сверхестественные способности
по сравнению например с простыми хомяками
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):

Человек духоносный сам по себе предметом веры не становится.
Ценность его познаний в том, что они даются ему Святым Духом.

Вот и я о том же.
Цитата:
Но ещё раз повторюсь, таких людей сейчас нет.

А раньше были? Откуда нам знать?
Как отличить вполне благообразного и благочестивого фантазера от обладателя подлинного откровения Св. Духа?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

А раньше были? Откуда нам знать?
Хотя бы из книги Деяний Апостольских.
В те времена Святого Духа принимали даже не крестившиеся, а ещё оглашенные.
Отцы первых веков свидетельствовали, что духоносные старцы были в монастырях, но число их умалялось.
Барон писал(а):

Как отличить вполне благообразного и благочестивого фантазера от обладателя подлинного откровения Св. Духа?
Только духовным опытом.
Нам, людям насмешливым, гордым и дерзким, это недоступно.

Раньше для людей недуховных свидетельством духоносности был дар провИдения, предсказания того, о чем чисто логически человек знать не может.
Ещё раньше носители благодати Святого Духа могли совершать чудеса и знАмения.
От наших современников все это практически отнято.
Видимо, чтобы побудить неравнодушных пойти сложным путём очищения себя от того, что мешает видеть духовное - гордости, лжи, празднословия, зависти.

Хотя вспомнил один пример.
Не знаю, сохранился ли он сейчас, а до нынешней войны в Луганске лежал дубовый кряж более метра в диаметре, с неповрежденной структурой дерева и коры, превращенный в камень воскового цвета.
По преданию, в первые годы соввласти комсомольцы докопались до идущего по улице монаха, и глумливо требовали от него показать чудо.
Он помолился, и сделал каменным лежащий там кряж спиленного дуба.
Предание говорит также, что этот кряж снова превратится в дерево, но про достоверность передачи этого свидетельства я ничего сказать не могу.

Сам я этот кряж трогал.
На окаменелости, извлекаемые из-под земли, он не похож ни разу.
Скорее напоминает поделку из полудрагоценного камня, только гигантских размеров, и с текстурой коры и дерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 20:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Petr писал(а):
Барон писал(а):

А раньше были? Откуда нам знать?
Хотя бы из книги Деяний Апостольских.

Деяния - это про апостолов, про людей, учившихся от Христа «очно». Их христианство далеко от нашего и по форме, и по содержанию.
Цитата:
Отцы первых веков свидетельствовали, что духоносные старцы были в монастырях, но число их умалялось.

А это уже предмет веры. Аутентичность не поддается верификации.


Цитата:
Барон писал(а):

Как отличить вполне благообразного и благочестивого фантазера от обладателя подлинного откровения Св. Духа?
Только духовным опытом.
Нам, людям насмешливым, гордым и дерзким, это недоступно.

То есть, никак. Опять предмет веры.
Получается вполне безвыходная ситуация. Странно...
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 22:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Деяния - это про апостолов, про людей, учившихся от Христа «очно».
Тяжело с вами беседовать.
Ужель вы этой книги не читали и не знаете, что в ней написано не только про Апостолов, но и про тех, среди кого они проповедовали, кого они крестили.
То, что вы "не заметили" что я приводил пример сошествия Духа не на Апостолов, а на крещаемых и оглашаемых - никак не соответствует уровню вашего интеллекта.
Больше всего это похоже на тупой троллинг.

Давайте тогда уж развернем ваше видение ситуации.

Начальное условие известно из Нового Завета - Духа Святого получали все христиане.
Конечное - оскудение духоносных христиан - мы наблюдаем воочию.
Свидетельства, разделенные сотнями лет, и предсказывающими нынешнее оскудение духовности, вы считаете не свидетельствами, а дезинформацией.

Вот помнится мне, что моё видение несоответствия картинки в телевизоре и происходящего в реальности вы называли конспирологией.

Как же тогда называть ваше мнение о том, что разделенные веками свидетельства людей, принадлежащих к одной и той же культуре, не покушавшихся на завладение собственностью и властью (никто из подвижников православной аскезы, оставивших нам свидетельства о Духе Святом, в этом замечен не был), - все их свидетельства являются частью стройной системы дезинформации, действующей не одну тысячу лет?
Барон писал(а):

Аутентичность не поддается верификации.
Ага.
Аутентичность людей, которых ни вы, ни кто-либо из наших современников в глаза не видел, как-то может поддаваться верификации.
Интересный взгляд.

Барон писал(а):

То есть, никак. Опять предмет веры.
При чем тут предмет веры?
Никак, значит никак.

Авторы прежних веков проходят испытание Духом Святым, действующим в Церкви.
В миру про это говорят, проходят испытание временем.

Современных подавляющему большинству из нас на предмет духовности действительно никак не проверить.

Наверное, этот факт по идее должен вызывать чувство неудовлетворенности своим духовным состоянием.
Но то должен. А на практике многие по этому поводу надмеваются и пытаются свысока смотреть на всю ситуацию и выступать судьями.
Чем гордятся?
Кого судят?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папа


   

Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 24556
Откуда (город): Можайск

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 23:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

разве о чудесах и знамениях говорил Господь ?
и что он говорил о них - помните ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 23:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, конечно, извиняюсь за свою раздражительность.

Если отбросить эмоции, то можно констатировать следующее.

Вы выставляет на вид тот факт, что существующая очень продолжительное время духовная практика Церкви в вашей модели окружающей реальности весьма противоречива и неопределенна.
В этом с вами я полностью согласен.
Далее наши мнения разделяются.
Вы считаете, что это есть недостаток церковной духовной практики.
Я убеждён, что это недостаток вашей модели.

Поводов продолжать спорить и что-то доказывать при таком раскладе я не нахожу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 17470
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 25 Авг, 2019 23:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Петр, я заметил, что Лука написал книгу Деяний об апостолах - в связи и по поводу их деятельности, остальные персонажи там вторичны и упоминаются только в связи с апостолами.
Ни в коем случае не оспариваю, что первые христиане (даже до крещения, как тот же ап. Павел) получали Святого Духа. Но только первые. Уже во втором веке излияние благодати сошло на нет и стало явлением редким. Никаких достоверных свидетельств обратного у нас нет.
И вот тогда, тогда, а не раньше, веке в третьем, возник институт особенной святости. Еще лет через 150 - монашество с его преподобием.
Но это не евангельские институты.
Откуда мы знаем, что святой - святой?
Откуда мы знаем, что слова святого - от Духа Святого?
Да ниоткуда не знаем, просто пытаемся верить, а сомнения относить на счет «троллинга».
Вот есть Минея свт Димитрия Ростовского. По большей части - очевидные сказки сиречь вранье. Благочестивое, но вранье. Отцом лжи у нас известно кто выступает...
Прекращение излияния благодати нужно как-то объяснить: за пару столетий люди не слишком изменились, дело не в них. А в чем?
О верификации: откуда мы знаем, что книгу Лествица написал известный Иоанн? И был ли вообще этот Иоанн? Или это как мифические Петр с Февронией муромские?
Это не троллинг. Это сомнение и недоумение. Что случилось во втором-третьем веках, что Бог нас покинул?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petr


   

Зарегистрирован: 01.03.2006
Сообщения: 1660
Откуда (город): Omsk

СообщениеДобавлено: Пн 26 Авг, 2019 1:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):

Прекращение излияния благодати нужно как-то объяснить: за пару столетий люди не слишком изменились, дело не в них. А в чем?

Здесь то как раз очевидно влияние объективных факторов.
Первые христиане коренным образом меняли свою жизнь, напрямую исполняли заповеди и отказывались от всего, чтобы обрести Бога.
Последующие христиане были наследниками культуры предков, это уже меньшая заслуга.
В более полной мере исполняли заповеди те, кто шли в монастыри.
И в первые века у монахов с духовностью было ещё очень неплохо.
Барон писал(а):
О верификации: откуда мы знаем, что книгу Лествица написал известный Иоанн? И был ли вообще этот Иоанн?
Так и я о том же.
Какое теперь имеет значение что-либо кроме слов Лествицы?
Как в принципе можно верифицировать человека, который не жил в наше время, либо во время известных нам наших предков?
И зачем?
Барон писал(а):
Это сомнение и недоумение. Что случилось во втором-третьем веках, что Бог нас покинул?

Не покинул.

Бог даёт нам жизненные обстоятельства, в которых мы всё-таки можем проявлять верность Ему.

Что случилось, вряд ли мы узнаем здесь, в этом мире.
И опять же, что нам даст это знание?
Было бы понятно, если бы в результате этих событий оставился бы нам "дом наш пуст".
Но этого-то не произошло.
Были среди христиан и прозорливые, и чудотворцы.
Что делать, к чему стремиться - от нас не скрыто.
Хочется нам, чтобы "знамения уверовавшим" дались бы как самым первым христианам - а на что мы их готовы употребить?
Мне видится, что 99.9% постараются использовать их в быту и в профессиональной деятельности, а не на служение Богу, как первые христиане.
По крайней мере, за собой я такой решимости не чувствую.
Но за бытовое и корыстное использование Божьих даров ведь отвечать придётся.
Сможем ли?
Надо ли это?

Мне вот как раз видится приспособление наших внешних обстоятельств к духовному нашему оскудению не богооставленностью, а заботой Бога о том, чтобы даже нам, не могущим и представить крепость и силу первых христиан, можно было бы спастись наравне с ними.

Регресс человечества - тема отдельная, но раз Бог это попускает, значит управление Богом состоянием человечества "в ручном режиме" нашему спасению повредит.

"Потерпи Господа, мужайся, и да крепится сердце твоё, и потерпи Господа" - на неприятии буквального смысла этих слов при мне ушёл в раскол и впал в беснование один достаточно ревностный христианин.
Где-то он вычитал, что "потерпи" следует читать как "прославь".
На увещевания не реагировал.
Говорил, что быть не может, чтоб Господь требовал такого.

Не знаю, стоило ли мне все это писать.
Слабы мои слова, ибо не духовен.

Но всё-таки скажу, в чем вижу основную причину вашего пребывания в недоумении.
Это принятие модели мировосприятия богоборцев.
По себе могу сказать - кажется, что это навык объективного мировосприятия, и в его рамках можно что-то оценивать, принимать либо отвергать.

Оказалось, что это вовсе не так.
Это как поляризующие очки, полностью отсекающие свет, поляризованный в перпендикулярной плоскости.
А свет Духа именно таков, применительно к этой модели.
Поляризующий кристалл - навык осуждать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Разговоры обо всем Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group