Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Разговор с Маркизом Карабасом
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> За чашкой чая
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя, 2017 13:38    Заголовок сообщения: Разговор с Маркизом Карабасом Ответить с цитатой

Anja писал(а):
Барон писал(а):
Да и вообще, я работаю с европейцами уже почти 10 лет. Мы здесь люди третьего сорта - первосортные это старая Европа, второй - Европа восточная и, отчасти, южная, а мы - помесь негров и марсиан. Высказаться дадут, да, шведы жеж, но свистеть - не мешки ворочать, недоверие даже после многолетнего общения очень сильное. Не личное, а именно как к чуждой культуре.
Они не знают, что я немного понимаю шведский, и слышу, что они говорят между собой.:)))
Я придумала формат, когда я смогу с вами, Барон, спорить, но не переходя на личности.
Давайте придумаем такой образ, назовем его "Герцог", вот насчет него, но не вас (образ собирательный, самого Герцога не существует и не существовало), я и выскажу свои мысли.
А то наша дискуссия с вами все время на одном месте.

Что скажете? Не слишком ли смело? Если согласны, то я отделаю тему и вперед!


Барон писал(а):
Ну, герцог это почти король, слишком круто. Пусть будет Ein Markgraf, сиречь маркиз. Карабас, да.

_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя, 2017 13:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот давно уже хотели, давайте начнем.

Итак, славный и бывалый Маркиз живет в Москве, работает в какой-то европейской большой компании. Много рассказывает про поездки в Стокгольм и про шведских коллег, надо думать, что сама компания или ее головное представительство находятся в Швеции.

И Маркиз постоянно сетует, что мол де отношение к русским специфическое, никогда не стать тебе своим, как ты не пытайся, всегда ты для них варвар.

По моему мнению он не прав. Граница есть, но проходит она не уровне национальностей, а на уровне ценностей, это основное, что делит или объединяет людей. Это во-первых. А ценности - это то, что мы можем принять, поменять, отвергнуть, то есть не заданные величины, а выбираемые нами.

Во-вторых, вот это мой любимый тезис. Даже можно забить на ценности. Достаточно одного. Выучить на очень хорошем уровне язык.
Если бы Маркиз начал учить язык, то за 5 лет не сильно напрягаясь можно достичь уровня B2 (First Certificate, если сравнить с английским). Через еще 5 - С1/C1+ (Certificated of Advanced English), а это уже вступительный билет. Уровень С2 - Proficiency, тут вы уже совсем свой в доску.
Если чуть напрягаться, то будет быстрее.

Я живу долго за границей. Часто вижу иностранцев, которые говорят о закрытости швейцарского общества, что их никуда не принимают, они не свои... Мой личный опыт, а также то, что я знаю и вижу у друзей и знакомых этого не подтверждает. И вот нехитрый тест - уровень знания языка. У кого хороший, того принимают без проблем.

Знаю русские семьи, в которых некоторые родители не говорят на немецком и дома смотрят исключительно российское телевидение. Киселев, Соловьев - честное слово, все смотрят подряд. Могу представить, что у них с интеграцией могут быть проблемы. Но ведь швейцарцы, эта страна и вообще им не интересны, значит и проблем нет, все обоюдно, так?

Второй тезис. Способности к изучению языков не играют решающей роли. Т.е. если они есть, то язык сможешь выучить быстрее и проще. Но если их нет, то это не помешает. Главное серьезно захотеть выучить.

Вот такие дела, Карабас, - сказала бы я маркизу...
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9158

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя, 2017 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, да. Язык помогает влиться. Проверила по Москве. За неделю до меня в Москву ездили наши 2 сестрички, но у них на столько сильный украинский акцент (они родом с Запад. Укр.), что их ни где не пускали и, где было возможно, сдирали деньги, как с иностранок... мне же повезло (русский -родной), везде принимали за свою и открывали двери (включая в музеи -без оплаты:))
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя, 2017 17:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ценности, язык и место жительства. Конечно, эти параметры и определяют статус «варвар - не варвар».
А что, с этим кто-нибудь спорит?
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноя, 2017 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Ценности, язык и место жительства. Конечно, эти параметры и определяют статус «варвар - не варвар».
А что, с этим кто-нибудь спорит?

Место жительства - нет, это не условие.
Ценности - то, что мы выбираем. Осознанно можем их поменять.
Язык - можно выучить.

Следовательно, статуса "варвара" не существует. Я, правда, так до конца и не поняла, в чем таком русские кажутся иностранцам, например, европейцам варварами. Но в любом случае, это поле, которые мы выбираем. Мы можем туда зайти, может оттуда и выйти.
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Ноя, 2017 8:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Место жительства это еще какое условие. Например, в моей конторе гендиром российской дочки может быть кто угодно, только не местный житель. При совершенно формальной роли этой должности в нашей структуре. Это говорят совершенно прямо, хотя и неофициально.
Ценности... поменять ценности можно. Но не все. Некоторые только до трехлетнего возраста.
Вот Владимир Познер. Блестящий русский язык. Интеллект. Образование. Но он не местный, он не говорил по-русски в детсаду. Это сразу видно.
Ну и на Западе то же самое.
Хотя, конечно, можно глубоко перенять чужую культуру, стать почти марсианином на Марсе. Вот только Землянином-варваром быть перестанешь. Это я тоже видел среди наших соотечественников.

Вот хорошая статья на Форбсе по сабжу. Все так и есть по моему опыту: https://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2017/11/10/in-russia-people-exhausted-from-being-blamed-for-everything/#55e8127171f7
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Вс 12 Ноя, 2017 16:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

почему в мире не любят русским (об этом статья в Форбсе) - тема широкая, тут даже вступление необозримо. Давайте эту тему забудем.

Я, собственно, про Маркиза. Про одного человека. Вот независимо, какой он национальности. Если он работает в какой-то иностранной конторе, то спокойно может стать директором. Если сможет выучить шведский. И все. И как ни странно, это не сложно (!). Но тут требуется определенная сила воли, если хотите - строжайшая диета. Нельзя говорить " в моей конторе гендиром российской дочки может быть кто угодно, только не местный житель. При совершенно формальной роли этой должности в нашей структуре . ". Во-первых, это не правда. Во-вторых, это отравляет сознание. Забылся, вот так сказал, подумал - выучи 5 шведских слов. Или давай час позанимайся языком.


Проблема в том, что выучить язык кажется такой невероятной инвестицией, что никто не готов рисковать вот прямо так. Тратить время на чат - легко. На язык - как будто жалко. Сколько раз я видела иностранцев в Швейцарии - ничего они не учат, живут в своем гетто, не любят "местных жителей". А уж какие легенды ходят... причем ходят-то не в Белграде или Москве, а здесь, за углом. Удивительно... А то получается как у Маркиза - легенду придумали, и вот замкнутый круг: пересказывают, поэтому и верят. И верят, поэтому и пересказывают.
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Вс 12 Ноя, 2017 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас у нас директор - литовец, совсем не говорящий по-шведски. Появляется раза три- четыре в год, хороший парень из команды продаванов.
Нет, здесь дело в паспорте и месте жительства, а вовсе не в языке.
Кстати, я немного говорю по-шведски, прикола ради, а не карьеры.:)
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Пн 13 Ноя, 2017 0:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барон писал(а):
Сейчас у нас директор - литовец, совсем не говорящий по-шведски. Появляется раза три- четыре в год, хороший парень из команды продаванов.
Нет, здесь дело в паспорте и месте жительства, а вовсе не в языке..:)

Да нет же. Наличие литовца не доказывает, что русского не возьмут, т.к. живет в Москве и паспорт российский.

Барон писал(а):
Кстати, я немного говорю по-шведски, прикола ради, а не карьеры.:)
Немного - это, увы, ключевое слово. Немного все говорят, кого ж этим удивить. На уровень А2 хотя бы дотягивает?
Кстати, я бы поставила три против пяти, что Маркиз свое знание шведского не афиширует, особенно перед шведами. Так, "для дома, для семьи". Маркиз, кстати и конечно, не дурак, чтобы работать более 10 лет в шведской компании, имея сколько-то там командировок в Стокгольме, научиться понимать-говорить "хотя бы для прикола".

*меланхолично* еще один повтор мантры "русский не сможет стать директором" и будет уже 15 слов. Карабас, это же жутко много слов. Можно обклеить зеркало в ванной и стенку напротив унитаза, учитаться на работе, по пути на нее, в обеденные перерывы.
Оно нужно?
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Ноя, 2017 1:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):

Да нет же. Наличие литовца не доказывает, что русского не возьмут, т.к. живет в Москве и паспорт российский.

Доказывает. Господа почтеннейшие начальнеги нам об этом сказали прямо и недвусмысленно - в ответ на жалобы о невозможности нормальной работы российского юрлица без доступности гендира. Доверенности - любые, это пожалуйста, но геной может быть только западный иностранец.
У нас никто не рвется на эту позицию - денег доплачивают немного, полномочий ноль, а ответственность за чужие решения - уголовная.

Барон писал(а):
Немного - это, увы, ключевое слово. Немного все говорят, кого ж этим удивить.

Ага, есть у нас в Стокгольме новозеландец. По шведски почти ни гу-гу, а если гу-гу, то эти его гу-гу никто не понимает.
Был нашим российским геной пару лет, раза три-четыре даже приезжал. Сейчас большим начальнегом стал. А знаете, почему? А потому что виртуоз паверпоинта, мастер отчетов и презентаций. Ага, очковтирательства и художественного свиста. Очень ценное для современного капитализма умение.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9158

СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя, 2017 12:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По теме, ничего умного сказать не могу... но как-то так:

https://www.youtube.com/watch?v=4AfXmVK4znQ
Когда выучил иностранный, но иностранцы тебя все равно не понимают
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя, 2017 23:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):
По теме, ничего умного сказать не могу... но как-то так:
https://www.youtube.com/watch?v=4AfXmVK4znQ
Когда выучил иностранный, но иностранцы тебя все равно не понимают
Силуаночка, но видео же конкретно доказывает обратное! Кошки все понимают, они растеряны, подавлены, некоторые даже уходят с позиций. А наш Кеша, весь в белом и чуб столбом, не - ну герой. ))

Мой тезис о силе языка поддерживает и Довлатов, в "Зоне":
Хорошо поставленная речь часто бывает единственным оружием лагерного старожила. Единственным для него рычагом общественного влияния. Незыблемым и устойчивым фундаментом его репутации,
Добротная лагерная речь вызывает уважение к мастеру. Трудовые заслуги в лагере не котируются. Скорее - наоборот. Вольные достижения забыты. Остается - слово.
Изысканная речь является в лагере преимуществом такого же масштаба, как физическая сила.

_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.


Последний раз редактировалось: Anja (Ср 15 Ноя, 2017 23:28), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя, 2017 23:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне нравится общаться с Маркизом. Спорить же с ним вообще очень интересно. Вот например, говорит он, что в их больнице не роль нянечки мужчин никогда не берут.
Я тут прям завожусь: Маркиз, дорогой, вгляни шири, копни глубже! Да если парень хочет работать, да если у него есть способности, да если у него есть образование и соответствующий опыт работы, то ну просто быть такого не может, что не возьмут его просто потому, что он мужчина! Ну и что, что вокруг все женщины на этих должностях!
А через фразу выясняется, что работа тяжелая, нудная, прибавка в жаловании незначительна, а те льготы и возможности можно спокойно получить другим, обычным способом. Просто написав заявку....
Anja писал(а):
Барон писал(а):
Немного - это, увы, ключевое слово. Немного все говорят, кого ж этим удивить.
Ага, есть у нас в Стокгольме новозеландец. По шведски почти ни гу-гу, а если гу-гу, то эти его гу-гу никто не понимает.
Был нашим российским геной пару лет, раза три-четыре даже приезжал. Сейчас большим начальнегом стал. А знаете, почему? А потому что виртуоз паверпоинта, мастер отчетов и презентаций. Ага, очковтирательства и художественного свиста. Очень ценное для современного капитализма умение.

Таки да, Маркиз. Есть такая вещь в жизни – несправедливость. Даже в школе часто оценки за глаза ставят и по имиджу. Что уж ждать от работы.... Опять таки ж, процитирую любимого автора:
Итак, домой пришед, Евгений
Стряхнул шинель, разделся, лег.
Но долго он заснуть не мог
В волненье разных размышлений.
О чем же думал он? о том,
Что был он беден, что трудом
Он должен был себе доставить
И независимость и честь;
Что мог бы бог ему прибавить
Ума и денег. Что ведь есть
Такие праздные счастливцы,
Ума недальнего, ленивцы,
Которым жизнь куда легка!

А.С. Пушкин, «Медный всадник».
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноя, 2017 1:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как говаривал капитан Жеглов, наказания без вины не бывает. Думается мне, что несправедливость штука редкая, а в бизнесе так и вовсе небывалая. Надо просто видеть картинку целиком.
Вот есть одна популярная на Западе ценность, которую я не понимаю. Начальственность. Managerial position. В нашей конторе, да и не только у нас, становится человек начальником и рад этому до поросячьего визга. Повышение в должности не означает повышения оклада, потому что повышение уже само по себе благо. Головной боли прибавляется. Ответсивенности тоже. Ну и зачем оно надо?
Янки, как и мы, обычно начальству больше платят. А европейцы - не обязательно.
Но есть осознанная необходимость. Нам, например, нужен гена здесь, а не на Марсе. Поэтому кого назначат - того назначат. Но не назначат:) Литовец наш тоже не хотел, потому что гена в России это общественная нагрузка к основной работе.
Был у меня начальнег швед. Хороший мужик. Вопросы решались. Его повысили, начальником стал немец. Здоровенный двухметровый хохдойч, редкая нынче порода:) Отличный профи, прекрасный достойный человек, хороший начальник с hr-ной точки зрения.
Но. Вопросы с верхами не решаются или решаются дикими усилиями. Апатамуштанешвед. И не в языке тут дело. Чужачок-сс.
Ну а про нас чего говорить... медведи по улицам в ушанках бегают, и злобный путен задавил оппоангела развального. И вообще.
А с другой стороны - берега, чувство берегов. Наш отечий бузинес - банда мошенников en masse. За рупь купить, за три продать, и ныть о тяжкой жизни на два процента профита. На Западе это не работает, поэтому наши отечии бузинесмены на том рынке плавают как эскимо на палочке.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя, 2017 22:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Второй день подряд беру в мюнхенском отеле New York Times. О России - ни слова. Это искренне радует:)
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Ср 29 Ноя, 2017 23:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

))
Русские думаю, что о них много думают ))

Как Мюнхен?
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Барон


   

Зарегистрирован: 29.08.2007
Сообщения: 16974
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя, 2017 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anja писал(а):

Как Мюнхен?

Sehr gut. Люблю Баварию, но жить бы не стал - категорически не устраивает законодательный запрет на домашнее образование детей, кстати, придуманный еще Адольфом Алоизовичем.
_________________
Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
more


   

Зарегистрирован: 16.06.2007
Сообщения: 7040

СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя, 2017 22:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О,Антон, а у вас дети на домашнем обучении? Я к нему тоже очень сильно склоняюсь. А муж пока не готов ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег (Зимородок)


   

Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 11778
Откуда (город): Москва

СообщениеДобавлено: Сб 02 Дек, 2017 21:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне всегда интересно, что скажет Антон :)
И как Аня живёт, интересно читать.
А суть темы вижу в разнице жизненных установок, психологически говоря.
У Аня - установка на ассимиляцию, а у Барона какая-то индивидуально баронская :) Как-то не очевидно, чтобы он мечтал раствориться в массе шведов или баварцев.
Поэтому договориться им, наверное, будет сложно. Да, может, и не нужно.
Но читать интересно :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anja
Администратор

   

Зарегистрирован: 12.04.2005
Сообщения: 3796
Откуда (город): СПб

СообщениеДобавлено: Сб 02 Дек, 2017 22:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег (Зимородок) писал(а):
А суть темы вижу в разнице жизненных установок, психологически говоря.
У Аня - установка на ассимиляцию, а у Барона какая-то индивидуально баронская :)
У Ани строгая положительная установка на "все можливо, якщо ти цього дійсно хочеш" и несгибаемая воля в победу, одно слово - хоккеистка, скалолазка... )))

Я вам не скажу за того Барон, "так як він щось дуже непроста людина".

А Маркизу я уже много раз говорила, что нужно прекратить вот такие упаднические настроения. Если бы Карабас за каждое вот такое высказывание учил 3 слова по-шведски... Или бы 5 раз отжимался... Или бы учил 3 строчки из "Евгения Онегина"... Честное слово, это какое-то нагнетание обстановки и установки насчет того, как русских воспринимают иностранцы. И полные стереотипы насчет возможностей и шансов русского человека...
_________________
Оставайтесь на "Чайке".
Читайте общий раздел.
Играйте в хоккей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> За чашкой чая Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group