в данном вопросе для меня - непререкаемый авторитет: Владимир Леонидович Махнач. А его лекции на тему "Империи - православное Царство" можно скачать здесь: http://yadi.sk/d/qy92Cx8h5HeAZ
Наверное, с этого Вам и следовало бы начать.
По святителю Игнатию (Брянчанинову) за основу мировоззрения можно принимать только произведения, написанные людьми, просвещенным Святым Духом.
Таковых были единицы в его времена, и с тех пор ситуация стала ещё хуже.
Остальные произведения продиктованы духом заблуждения, и дают совершенно ошибочные и неверные представления.
Разъяснению этого обстоятельства святитель уделяет много внимания.
И я очень благодарен Господу, что узнал это не в самом конце жизни.
Потому как опасность сотворить себе кумира, внять учениям и заповедям человеческим велика в наше время.
Во-вторых, учению Махнача присущи многие характерные для нашего времени идеологические штампы.
Наиболее неприятно то, что принятие христианства в описании взаимоотношений народа и власти представляется как будто не имеющим никакого значения.
Критерии легитимности власти также пренебрегаемы.
В итоге учение Махнача видится весьма примитивной моделью общественных отношений.
Между тем святитель Игнатий объясняет, что принимать в качестве руководства можно только объяснение сути вещей, но никак не модель.
В общем, предлагаемое Вами с точки зрения святоотеческой выглядит сотворением кумира, чего я всячески избегаю и всем желаю того же.
Касаемо моих предпочтений.
В первую очередь святитель Игнатий, его я считаю человеком несомненно духовном.
В отношении к монархии мне близки митрополит Иоанн (Снычев), князь Н.Д. Жевахов.
На Ваше сообщение, адресованное мне, отвечать желания нет.
Мне оно видится наполненным все теми же манипуляшками.
Чем вызвано Ваше упорное желание видеть в несогласных с Вашим кумиром розовосопливых мечтателей, я догадываюсь.
Если интересно, отвечу в личку.
PS. А для любителей рассматривать политическое самосознание в отрыве от религиозного, зубцами вверх опять лежат испытанные почти век назад грабли.
Напомню, что разработка идеологии фашизма и создание "клиентской базы" под неё делвлись отнюдь не теми, чьи имена нынче с фашизмом ассоциируются.
Фашизм, как идея собирания людей вокруг традиционных ценностей, но без христианской основы, был разработан про........ своё государство белоэмигрантами.
И да, опыт был передан успешно.
Поставив на пустовавшее свтое место языческие и расистские ценности, новые вожди повели этих адептов общечеловеческих ценностей, как баранов.
В первый раз слышу, что Бенито Муссолини был белоэмигрантом. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вот и я про то же, что фашизм ныне ассоциируется с именами первых вождей, а отнюдь не создателей.
Необычная у вас точка зрения, Петр. Повод покопаться в истории. _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
К большому сожалению, я уже не помню, в каком источнике встретил такую информацию.
Либо у митрополита Иоанна (Снычева), либо в жизнеописании тогда ещё не прославленного Иоанна Кронштадтского, написанного эмигрантом первой волны, фамилии не помню, либо, что менее вероятно, у князя Жевахова.
Основная идея была в том, что попав в растоптанную первой мировой Европу, белоэмигранты постарались повести неравнодушных людей ко своим постхристианским идеалам справедливости.
Идеологию, не привязанную к религии, разработали, людей заинтересовали.
Но человеческое всегда слабее духовного, даже если духи из падших.
Поэтому организаторы очередной мировой войны, несомненно этим духам поклонявшиеся, сумели перехватить готовое политическое движение, где свято место было пусто.
Ну это как я понял.
Вы человек куда более основательный, жаль только, что слишком почитающий популярные ныне общественно-политические модели, которые большей частью разработаны, чтобы затруднить путь к познанию истины.
Но, у Бога всего много.
Монархия - это политическая деградация по сравнению с теократией. Читаем Ветхий Завет - и начинаем понимать, откуда берется монархическая идея. Пока народ верил пророкам и судьям (которые тоже были носителями благодати) - царь был не нужен. Царь появился, когда вера в людях угасла и благодатное правление иссякло.
Так что верующим надо не к монархии стремиться, а прежде всего к распространению веры. Станет страна сообществом верующих - можно будет возродить теократию. А какой она будет - монархической, аристократической или демократической - там по ситуации разберемся.
Так что верующим надо не к монархии стремиться, а прежде всего к распространению веры. Станет страна сообществом верующих - можно будет возродить теократию. А какой она будет - монархической, аристократической или демократической - там по ситуации разберемся.
Ох, я и тут дерзну возразить.
Для теократии одной веры недостаточно.
Единственное в истории, по настоящему Теократическое государство - Израиль в период Судей - берет свое начало с того момента, когда Бог выходит из Своей трансцендентности и, обращаясь к Моисею из горящего, но не сгораемого Куста, начинает Сам творить историю людей. Да не просто творить - буквально навязывает Себя потомкам Израиля-Иакова.
А теократия без Бога, замещенная на одной только человеческой вере, приводит к религиозному тоталитаризму, чему масса примеров. как в прошлом, так и в настоящем.
И мечты о ней гораздо опаснее мечталок царебожников о земном царе. _________________ "Какое счастье знать, что воскресенье не день недели следом за субботой"(с)
Станет страна сообществом верующих - можно будет возродить теократию.
Вот неожиданно соглашусь с батюшкой.
Во первых, возрождать нечего, ибо теократии у нас не было.
Во вторых, не человеческое это дело.
И если немощный и грешный человек за него всё-таки возьмется, то результатом однозначно будет грандиозное кровопролитие.
Такова судьба всех гуманистических проектов.
После заключения Ветхого и Нового Заветов Бог нас уже не покидает. Это мы его покидаем. Теперь ведь в отличие от домоисеевых времен очень легко - воззови к Богу, и Он тут же проявится.
Сельский батюшка писал(а):
замещенная на одной только человеческой вере,
Мы веруем в воскресшего Христа? Веруем. Значит, вера наша не тщетна. Она действует.
Сельский батюшка писал(а):
приводит к религиозному тоталитаризму,
А чем плох религиозный тоталитаризм?
Сельский батюшка писал(а):
И мечты о ней гораздо опаснее мечталок царебожников о земном царе.
Докажите.
___________________
Petr писал(а):
Во первых, возрождать нечего, ибо теократии у нас не было.
Была. Церковь в 14-17 веках имела власть даже над царями. Цари правда сопротивлялись - но до петровских реформ практически безуспешно. Вот петровские реформы у нас породили православное англиканство - превратили Церковь в часть госаппарата.
Прочитав Ваши предыдущие утверждения и возражения и убедившись в том, что мы с Вами уже говорим на разных языках, аз, грешный, задался одним-единственным вопросом: Какое доказательство будет для Вас считаться достаточным и объективным? _________________ "Какое счастье знать, что воскресенье не день недели следом за субботой"(с)
Была. Церковь в 14-17 веках имела власть даже над царями.
Вот ничего абсолютно не имею против теократии, однако не нахожу, в чем с тобой можно согласиться.
Раз уж сам ссылался на Ветхий Завет, то наверное, ты должен помнить, что концом теократии была просьба евреев поставить над ними царя.
Такая просьба была для Бога досадной, хоть Он её и удовлетворил.
Тем не менее начало правления царя было концом теократии.
Несмотря на то, что твои слова о власти церкви над царями можно не в меньшей степени отнести и к иудейским царям.
Однако с помазанием первого царя теократия закончилась. Навсегда.
Теократия - этот когда царя нет совсем.
Не могу сослаться на авторитетные исследования - но сам нахожу, что теократия возможна не во всех случаях государственного устройства.
В частности, сложно представить установление теократии в обществе, самосознание которого сформировано в условиях четкой вертикали власти.
Вероятно, общество с феодальными чертами было бы более подходящим.
Но надобно заметить, что в обозначенный период (14-17 вв) были жёсткие кризисы власти, когда государство удерживалось от распада единением более вокруг Церкви, чем вокруг власти.
И даже при этом восстановление государства происходило не по теократическому пути.
В общем, я настаиваю на том, что наше государство не имеет опыта теократии.
Насчёт требования
Цитата:
Докажите
обращенного к Сельскому Батюшке - на мой взгляд, это дерзко и неразумно.
Требование обосновать было бы более корректным.
Надеюсь, не надо объяснять, почему.
То же можно сказать и о других формах гос. устройства.
Власть устанавливается Богом.
Все проекты установления власти человеком по сути своей богоборческие.
Поэтому честный монархист может быть готовым послужить царю, когда того явит Бог.
Желать дарования царя, исповедовать это желание, молиться, поддерживать единомышленников - достойно.
Послужить царю, не рассчитывая на компенсацию рисков и убытков - достойно.
Рискуя жизнью - тем более.
Послужить приходу к власти будущего царя - наверное, это не для всех.
Не для меня точно, ибо могу ошибиться.
Есть люди с более ясным разумом.
Участвовать в проектах установления какой-либо модели власти - однозначно преступно.
Почему, надеюсь тоже объяснять не надо.
Какое доказательство будет для Вас считаться достаточным и объективным?
Общий принцип доказательства - привести тезисы, очевидные для меня, и затем логически из них вывести свои тезисы.
Petr писал(а):
Все проекты установления власти человеком по сути своей богоборческие.
В таком случае все, кроме теократии - богоборство. Монархия в том числе. Монархи не с неба берутся, и добро если их народ выбирает (но для Вас и это - богоборство, ведь тут люди устанавливают власть), а то ведь и убивают предшественников и восходят на трон.
Кстати, вот Вам информация к размышлению - в правлении династии Романовых два цареубийства как минимум плюс несколько убийств наследника престола. А преступников, совершивших эти злодеяния, помазывали на царство. Скажете, это тоже от Бога? Или все-таки признаете, что это кощунство?
Это не просто кощунство - это еще и клятвопреступление. Если признать истинной клятву 1613 года, то тогда первые клятвопреступники - это Петр 1, Екатерина 2 и Александр 1. Петр убил наследника (что как раз и является прямым нарушением клятвы), остальные - своих предшественников. После этого точно можно сказать, что династия Романовых уже правила незаконно.
В таком случае
1. все, кроме теократии - богоборство. Монархия в том числе.
Монархи не с неба берутся, и
2. добро если их народ выбирает (но для Вас и это - богоборство, ведь тут люди устанавливают власть), а то ведь и убивают предшественников и восходят на трон.
Кстати, вот Вам информация к размышлению - в правлении династии Романовых два цареубийства как минимум плюс несколько убийств наследника престола.
3. А преступников, совершивших эти злодеяния, помазывали на царство. Скажете, это тоже от Бога? Или все-таки признаете, что это кощунство?
Это не просто кощунство - это еще и клятвопреступление. Если признать истинной клятву 1613 года, то тогда первые клятвопреступники - это Петр 1, Екатерина 2 и Александр 1. Петр убил наследника (что как раз и является прямым нарушением клятвы), остальные - своих предшественников. После этого точно можно сказать, что династия Романовых уже правила незаконно.
1. Тут неточность существенная.
Любой человеческий проект установления какой-либо власти - богоборческий.
И попытки вместо Бога установить теократию, - в первую очередь, а не "кроме".
2. Лично я сторонник православной т.з., с которой источником власти является Бог, а не народ.
Соответственно, участие народа в выборе царя есть показатель вовсе не позитивный.
Это признак неблаговоления Божьего.
Кстати, последующие исторические события именно это и показали.
3. Дерзко.
И неразумно, т.к. сколько-нибудь достоверной информацией Вы не обладаете.
В моём понимании преступниками являются те, кто для получения власти был готов принять помощь врагов государства.
И то, что для рядовых граждан является преступлением, для царя будет исполнением его основных обязанностей.
Ненормально, что Вы по умолчанию возлагаете вину на царя, а не на тех, кто обязан ему служить, но вместо этого своим бездействием и саботажем поставили его перед необходимостью предотвращать смуту и безвластие жестокими мерами.
И да, утверждение Ваше о том, что цареубийцы помазывались на царство, в подавляющем большинстве случаев не соответствует действительности.
PS Вы бы, вместо дерзких "обличений", описали бы поподробнее позитивную часть Вашего видения устройства государства, роли народа и власти, отношения к Богу.
А если желание покритиковать непреодолимо сильно, то обращали бы критику не столько на установления Божии, сколько на связанные с ними дела человеческие.
1. Тут неточность существенная.
Любой человеческий проект установления какой-либо власти - богоборческий.
В том числе и попытки возродить монархию (исходя из Вашего же тезиса)
Petr писал(а):
И попытки вместо Бога установить теократию, - в первую очередь, а не "кроме".
А чем отличается человеческая попытка установить монархию от человеческой попытки установить теократию?
Petr писал(а):
2. Лично я сторонник православной т.з., с которой источником власти является Бог, а не народ.
У Вас путаница в голове насчет того, как действует Бог. Вспоминаем Псалтырь - "Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев". Где действие Божие проявляется? Правильно, в людях. В каких людях? Правильно, в святых. То есть власть, данная Богом, может установиться в сообществе святых - и их руками. Вы это будете видеть как "действие человеческое" и даже решите, что это "богоборчество". А суть - веление Божие - так и не увидите.
Petr писал(а):
Соответственно, участие народа в выборе царя есть показатель вовсе не позитивный.
Это признак неблаговоления Божьего.
Интересно, а как Конкретно по Вашему должно проявиться действие Божие в установлении власти? Вы это опишите, а то как-то у Вас Ваша точка зрения в абстрактном воздухе висит.
Petr писал(а):
Кстати, последующие исторические события именно это и показали.
Ну дык все - абсолютно все (!) - монархии начинались с выбора народа, а заканчивались развалом из-за поступков царей, которые противоречат божественным заповедям. Так что Ваше ожидание восстановления монархии как чего-то богоустановленного и принесущего благоденствие верующим ни на чем не основано.
Petr писал(а):
3. Дерзко.
И неразумно, т.к. сколько-нибудь достоверной информацией Вы не обладаете.
Вообще-то этой информацией уже давно обладает историческая наука. Казнь Алексея Петровича, дворцовые перевороты - все это задокументировано и никаким сомнениям не подлежит.
Petr писал(а):
В моём понимании преступниками являются те, кто для получения власти был готов принять помощь врагов государства.
Ага, принимать помощь от англичан или французов нельзя, а убивать действующего царя можно?
Petr писал(а):
И то, что для рядовых граждан является преступлением, для царя будет исполнением его основных обязанностей.
Вообще-то те, кто совершали дворцовые перевороты, царями в тот момент не были.
Petr писал(а):
Ненормально, что Вы по умолчанию возлагаете вину на царя, а не на тех, кто обязан ему служить, но вместо этого своим бездействием и саботажем поставили его перед необходимостью предотвращать смуту и безвластие жестокими мерами.
Я вообще не о том говорю. Я говорю о насильственном захвате престола.
Petr писал(а):
И да, утверждение Ваше о том, что цареубийцы помазывались на царство, в подавляющем большинстве случаев не соответствует действительности.
А зачем нам подавляющее большинство? Достаточно одного случая (а их в истории России как минимум два), чтобы признать последующее правление незаконным, а священнодействие по помазанию на царство цареубийцы - кощунством.
Petr писал(а):
PS Вы бы, вместо дерзких "обличений", описали бы поподробнее позитивную часть Вашего видения устройства государства, роли народа и власти, отношения к Богу.
У меня видение пути к приемлемому государственному устройству вполне ясное и простое - если страна будет сообществом верующих, в ней независимо от деталей устройства будут приниматься законы, которые не вредят христианскому спасению, а помогают.
Так что сейчас наша работа на этом пути очевидна - надо, чтобы вокруг каждого христианина стало как можно больше верующих - его близких, друзей, родственников. А для священнослужителей - надо, чтобы проповедь была где только можно.
Petr писал(а):
А если желание покритиковать непреодолимо сильно, то обращали бы критику не столько на установления Божии, сколько на связанные с ними дела человеческие.
Те извращения в монархической системе, о которых я говорил -
это определенно не установления Божии.
В том числе и попытки возродить монархию (исходя из Вашего же тезиса)
А чем отличается человеческая попытка установить монархию от человеческой попытки установить теократию?
Слава Богу, хотя бы тут Вы готовы согласиться.
Ничем.
То и другое в итоге преступно.
Valambar писал(а):
У Вас путаница в голове насчет того, как действует Бог. Вспоминаем Псалтырь - "Дивен Бог во святых своих, Бог Израилев". Где действие Божие проявляется? Правильно, в людях. В каких людях? Правильно, в святых. То есть власть, данная Богом, может установиться в сообществе святых - и их руками. Вы это будете видеть как "действие человеческое" и даже решите, что это "богоборчество". А суть - веление Божие - так и не увидите.
Редко кто имеет право говорить о таких вещах в поучительном тоне, и Вы не из их числа.
Если Вы действительно считаете себя способным установить пределы действия Бога, то вряд ли есть смысл что-либо с Вами обсуждать.
Редко кто имеет право говорить о таких вещах в поучительном тоне, и Вы не из их числа.
Вы лучше укажите, где я неправ, и докажите ошибочность моих суждений. А то получается, Вы каким-то образом приобрели право судить о том, кто может что говорить, а кто нет, а я об этом ничего и не знаю:))))))))))))))
Petr писал(а):
Если Вы действительно считаете себя способным установить пределы действия Бога, то вряд ли есть смысл что-либо с Вами обсуждать.
Элементарно Ватсон - я ориентируюсь на Священное Писание. Ну как-то вот так знаю, что там написано, и умею эти знания применять. Не более того, но этого достаточно.
И да, как все-таки конкретно будет выглядеть божественное установление власти? Где Ваше описание, о котором я Вас просил?
Сферических коней в гильбертовом пространстве обсуждать изволите? :) _________________ Не следует говорить о том, о чем нечего сказать. (с) Людвиг Витгенштейн
Har du slutat dricka konjak på förmiddagarna, ja eller nej! (c) Karlsson på taket
Вы каким-то образом приобрели право судить о том, кто может что говорить, а кто нет, а я об этом ничего и не знаю:))))))))))))))
Приглашаю к такому приобретению и Вас.
Дело в том, что каждый человек в жизни сталкивается с теми, кто навязывает свой образ мыслей.
И тут у каждого христианина возникает обязанность рассудить - имеет ли человек на это право, либо следует игнорировать его слова.
Разве это само собой не разумеется?
Valambar писал(а):
Petr писал(а):
Если Вы действительно считаете себя способным установить пределы действия Бога, то вряд ли есть смысл что-либо с Вами обсуждать.
Элементарно Ватсон - я ориентируюсь на Священное Писание. Ну как-то вот так знаю, что там написано, и умею эти знания применять.
Я все же до последнего надеялся, что не все так запущено.
Увы.
И тут у каждого христианина возникает обязанность рассудить - имеет ли человек на это право, либо следует игнорировать его слова.
Разве это само собой не разумеется?
На счет прав - это не к христианам, а вот к этой девушке:
_________________ А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Правила форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
