Главная
Молодежный форум
Православные знакомства
Поиск друзей по интересам
Молодежный чат
Клуб 'Чайка'
Содружество 'Фавор'
Молодежные организации
Интерактивное обучение


Молодежный форум

"Чайка" — первый православный молодежный форум Рунета


 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    Правила форумаПравила форума  РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Человеческие жертвоприношения
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 19:38    Заголовок сообщения: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Подавляющее большинство из нас думают, что тема жертвоприношений давным-давно не актуальна.
Что да, дескать, в незапамятные времена жили какие-то-там пуцкоатли или как-их-там, приносили какому-то-там кровожадному йоцкопутлю кровавые жертвы, а щас же совсем другое дело!
Другое ли?
Приносят ли в жертву людей сегодня, прямо сейчас?
Не торопитесь с ответом.
Для начала сферическая в вакууме этическая задача:
Цитата:

У хирурга-трансплантолога есть 8 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех восьмерых). Без пересадки все эти пациенты рано или поздно умрут. К сожалению, в реестре доноров нет необходимых органов. В клинику на обычный осмотр приходит молодой здоровый посетитель. На осмотре хирург понимает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 8 его пациентов. Допустим, в случае исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?

Слишком абстрактно и оторвано от реальности?
Щас заземлим.
Прививки.
"Да, возможны осложнения и даже смерти, но количество пострадавших будет ничтожным, по сравнению с количеством спасенных от (нужное вставить)"
Оставим за скобками рассуждения о соотношениях гипотетически спасенных и реально пострадавших.
Как вы думаете, этично ли приносить в жертву некоторое количество людей ради некоего "коллективного блага"?
С христианской, светской или любой другой т.з.
Заранее благодарен.
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 20:40    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Жертва - дело добровольное, иначе, это убийство (за исключением случаев, когда профессиональная деятельность человека подразумевает возможную гибель при выполнении должностных (служебных) обязанностей: военные, МЧС, пожерные, полицейские и пр.)
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 21:29    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Алекsей писал(а):
Жертва - дело добровольное, иначе, это убийство (за исключением случаев, когда профессиональная деятельность человека подразумевает возможную гибель при выполнении должностных (служебных) обязанностей: военные, МЧС, пожерные, полицейские и пр.)

Нууу... во Франции, к примеру, родители, не прививающие детей, преследуются уголовно.
С учетом реальных рисков - это уже убийство или нет? ( никто никого не убивает, всего лишь заставляют играть в "русскую рулетку" ради коллективного блага)
А в тех случаях, когда есть какая либо иная форма принуждения? ( Штрафы, к примеру, отказ в обслуживании и т.п.)
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rapuncel
Модератор

   

Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 16988

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 21:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думала, тут будет байка (а может и не байка, я уже во что угодно, наверно, поверю), как для трансплантации на самом деле берут еще живых, а не только что погибших. А тут про то, за что банят в инстаграмме) Ну что сказать, это одна из причин, почему некоторые против вакцинации.
_________________
Мое сердце - за мерло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 22:27    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Думаю, можно рассматривать с точки зрения теории вероятности. Риск получить вред от прививки примерно равен риску заболеть болезнью, которую должна предотвратить эта прививка. Причем с увеличением числа привитых растет вероятность первого риска, с уменьшением - второго (причем, во втором случае она растет нелинейно). Так что вероятность стать жертвой есть и в том и в другом случае. Трудно принять какую-то одну сторону.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, таким образом можно развернуть не только проблему прививок. Вот, например, экология требует значительных вложений. Сколько можно было бы провести на эти средства бесплатных дорогостоящих операций, сколько жизней спасти тем, кто не в состоянии оплатить дорогостоящее лечение. Что ж, давайте плюнем на экологию и будем спасать малоимущих людей.
Вообще человеку часто приходится выбирать из двух зол - это, кстати, следствие грехопадения - желание жить по собственной воле, а она в отличие от Божией, подпорчена.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос этики, а не вероятностей.
Предположим, что прививки реально защищают от реальной угрозы жизни и здоровью. Но только в том случае, когда привиты абсолютно все.
Итак, в комнате 9 человек. (почему 9? хз).
Условия таковы.
Некто может в произвольный момент времени выстрелить и, возможно, убить любого из тех, кто находится в комнате.
Если все сыграют в русскую рулетку, этот самый некто стрелять перестанет. Совсем и навсегда.
С учетом рисков - 8 сыграли и остались живы.
Будет ли все хорошо у 9-го - не факт. Понятно, что 8 сыгравших давит жаба - если 9-й не рискнет, то и они зря рисковали.
Этично ли принудить 9-го играть в русскую рулетку? Или он "имеет право на добровольное, информированное согласие" и пофиг?
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 23:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lost писал(а):
если 9-й не рискнет, то и они зря рисковали.
Не зря. Во-первых, выстрел 9-го опасен только для тех, кто не сыграл в русскую рулетку, а так как остальные 8 сыграли, то выстрел 9-го мимо них. Во-вторых (опять же возвращаясь к вероятностям), вероятность, что 9-й начнет стрелять (ну, т.е. заболеет) падает с ростом количества привитых (ну, т.е. сыгравших в рулетку).
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 23:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и неееет )
В последнее время очень часто всплывает идея "коллективного иммунитета".
Т.е. ( чтобы не растекаться мысью по древу) - все под угрозой, пока есть уклонисты.
ВОЗ включила не прививающихся в 10-ку глобальных угроз человечеству.
И всякие там соцсети с популярными интернет-площадками уже ввели соответствующие рестрикции.
Ибо партия сказала "надо", а комсомол ответил "есть!".
Таг штааа....
Возвращаемся к вопросам этики )
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл, 2019 23:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lost писал(а):
А вот и неееет )
В последнее время очень часто всплывает идея "коллективного иммунитета".
Т.е. ( чтобы не растекаться мысью по древу) - все под угрозой, пока есть уклонисты.
ВОЗ включила не прививающихся в 10-ку глобальных угроз человечеству.
И всякие там соцсети с популярными интернет-площадками уже ввели соответствующие рестрикции.
Ибо партия сказала "надо", а комсомол ответил "есть!".
Таг штааа....
Возвращаемся к вопросам этики )
Я, правда, так и не понял, что в данном случае более этично - заставлять человека прививаться с риском для своего здоровья или проявлять свободное волеизъявление с риском для других. Прививка на сегодняшний день, по крайней мере, в развитых странах - это риск больший чем болезнь. Давайте отменим принудительную вакцинацию, вирус начнет распространяться и мы уравняем зло от прививки и от болезни. Т.е. тогда будут прививаться лишь те, кто боится болезни больше, чем прививки. Т.е. дадим свободу выбора. Смертность, правда, при этом вырастет, но зато всё добровольно. Правда, что будем делать с младенцами, которые пока не способны выбирать, или которых родители попросту не успеют привить, даже если захотят.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
315


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 3807

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 4:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надеюсь, кухонные иммунологи общаются как положено - на кухне?
Риск осложнений без прививки выше, чем осложнений от прививки на несколько порядков. Риск осложнений после прививки (если все же переболел) также ниже, чем без прививки.
Чем больше непривитых - тем больше вероятность заболеть.
Сам вопрос не этический, а статистический. И ВОЗ уже статистику посчитала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
315


   

Зарегистрирован: 06.06.2011
Сообщения: 3807

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 4:51    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Lost писал(а):
Как вы думаете, этично ли приносить в жертву некоторое количество людей ради некоего "коллективного блага"?
Ладно, оставим прививки, вокруг них слишком много невменяемых "специалистов по всему".
Некоторое количество людей все равно умирает от аппендэктомии. Будет ли врач, проводящий неудачную апендэктомию, убийцей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекsей


   

Зарегистрирован: 08.11.2008
Сообщения: 1773
Откуда (город): С-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 8:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

315 писал(а):
Риск осложнений без прививки выше, чем осложнений от прививки на несколько порядков.
Не факт. Осложнение осложнению рознь. Бывают и летальные исходы. А уж как воздействуют прививки на новорожденных - вообще, на мой взгляд, мало изучено. Проблемы могут вылезти лишь через несколько лет, например, в интеллектуальном развитии или в качестве иммунной системы, аллергии и проч. И никто даже не догадается связать это со сделанной в младенчестве прививкой.
_________________
А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть...". (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Стрелка


   

Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщения: 6826
Откуда (город): Красногорск (Московская область)

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 8:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такой интригующий заголовок, а в результате такое безблагодатное обсуждение прививок... что там еще обсуждать-то? все уже со всех сторон в интернетике обсуждено.
везде соломки не подстелишь, умрет ваш ребенок от столбняка или от прививки или от пьяного водителя - все равно заранее не узнаешь.
_________________
Если нет Бога, нет смысла оставаться человеком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нинка


   

Зарегистрирован: 27.04.2010
Сообщения: 4511
Откуда (город): Болгария

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 8:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болгарка, работающая в Германии, впала в шок. Говорит, там буквально, рубят живые, люди для органов.
Она там медсестра, говорит, человек впал в кому, но можно подлечить, ан нет....вот такие дела....
_________________
Люблю тебя, Россия моя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 11:25    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

315 писал(а):
Lost писал(а):
Как вы думаете, этично ли приносить в жертву некоторое количество людей ради некоего "коллективного блага"?
Ладно, оставим прививки, вокруг них слишком много невменяемых "специалистов по всему".

Оставим. Прививки тут сбоку припеку.
Переформулирую вопрос.
Все лекарства нужно испытывать. И в какой-то момент не на мышках, а вовсе даже на людях.
И вообще, для того чтобы расширить познания в области медицины нужны подопытные.
И опыты, в зависимости от постановки вопроса, вполне могут быть ээээ... не гуманными.
Этично ли пожертвовать некоторым количеством людей ради перспектив радиально улучшить качество жизни большинства, и даже возможности предотвратить существенно большее количество смертей (от разных причин)?

Еще раз - допустимо ли при носить в жертву некоторое количество людей ради коллективного блага?
315 писал(а):
Некоторое количество людей все равно умирает от аппендэктомии. Будет ли врач, проводящий неудачную апендэктомию, убийцей?

Если врач проводит аппенндэктомию "по велению сердца", "за все хорошее против всего плохого", а не по объективным медицинским показаниям, то он убийца вне зависимости от результата операции.
Ну, это мое частное мнение.
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Стрелка


   

Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщения: 6826
Откуда (город): Красногорск (Московская область)

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 11:54    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Lost писал(а):

Все лекарства нужно испытывать. И в какой-то момент не на мышках, а вовсе даже на людях.
И вообще, для того чтобы расширить познания в области медицины нужны подопытные.
И опыты, в зависимости от постановки вопроса, вполне могут быть ээээ... не гуманными.
Этично ли пожертвовать некоторым количеством людей ради перспектив радиально улучшить качество жизни большинства, и даже возможности предотвратить существенно большее количество смертей (от разных причин)?


ну в данном-то случае жертва может быть быть исключительно добровольной, все прочие варианты преступны. Привет доктору Менгеле и отряду номер какой-то там у китайцев...
Эксперимент на себе, добровольцы - это допустимо, это проявление свободной воли.
Почему вообще такой вопрос возник?
_________________
Если нет Бога, нет смысла оставаться человеком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 12:26    Заголовок сообщения: Re: Человеческие жертвоприношения Ответить с цитатой

Стрелка писал(а):

ну в данном-то случае жертва может быть быть исключительно добровольной, все прочие варианты преступны.

А в каком случае жертва может быть НЕ добровольной, а принудительной?
От чего это зависит? От масштабов коллективного блага?
Стрелка писал(а):
Почему вообще такой вопрос возник?

Как правило, когда вопрос формулируется в первозданном виде, т.е. "а допустимо ли приносить людей в жертву" - отвечают однозначно "нет".
Тавышо?!! Мышхристияне!!!! Дикость какая, варварство, все это в дремучем прошшшлом!
Те же люди, когда их спрашивают "допустимо ли приносить людей в жертву ради "мира на земле". "всеобщего благополучия" "предотвращения ужасных ужасов" отвечают уже не так однозначно (и пускаются долгие (философские) рассуждения.)

Когда же вопрос переносится в практическую плоскость, то однозначность ответа теряется навсегда.
Как видно даже на примере этого коротенького топика вопрос из этической плоскости уже дважды переносился в плоскость вероятностную и статистическую.

И мне хотелось бы понять, ээээ.... в насколько христианском мире мы живем.
И каким богам молимся НА САМОМ ДЕЛЕ,
В частности - насколько мы готовы готовы приносить других людей в жертву. (Так то вообще нельзя, но если очень нужно...)
Есть и другие частные вопросы )
Исходя из того, что я читаю в этих ваших интернетах, вопрос человеческих жертвоприношений совсем не праздный, было бы ради чего кинуть ближнего в топку, а кидающий найдется.
Но это же светская аудитория.)
Хотелось бы понять чем в этом смысле отличается аудитория христианская, поэтому вопрос задается здесь.

Почему затронул тему прививок (видимо зря) потому что один из аспектов этой темы как раз таки упирается в коллективное благо, ради которого (как в последнее время часто говорят) можно было бы и вовсе даже не испрашивать "добровольного информированного согласия", а просто поймать и осчастливить (сами потом спасибо скажут).
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга:-)


   

Зарегистрирован: 18.05.2004
Сообщения: 9550

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 12:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С точки зрения христиан, жертва, как и любое действие, - дело личное, свободное. Например, монашеское житие - это своего рода личная жертва человека, ради спасения души, как минимум своей, но пример монаха может сподвигнуть к коллективной жертве, когда за ним потянутся другие люди и пожелают изменить свою жизнь.
Если вопрос лежит в плоскости отношения родитель -ребенок (прививать - не прививать), то родитель вправе решать, что есть для его ребенка благом и в то же время не нарушает гражданский закон.
_________________
Сей день, егоже сотвори Господь, возрадуемся и возвеселимся в онь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lost


   

Зарегистрирован: 07.06.2008
Сообщения: 4154
Откуда (город): Культурная столица

СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл, 2019 13:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ольга:-) писал(а):

Если вопрос лежит в плоскости отношения родитель -ребенок (прививать - не прививать), то родитель вправе решать, что есть для его ребенка благом и в то же время не нарушает гражданский закон.

Есть страны, в которых родителей не очень-то и спрашивают.
В переводе на русский - родителей заставляют приносить своих детей в жертву тому самому "коллективному благу".
Оставим за скобками массу вопросов насчет того, насколько декларируемое благо является благом вообще и в принципе. Мнения могут быть разные и устраивать очередной вакс-антивакс батл нет никакого желания.
Задам другой вопрос - допустимо ли христианину участвовать в человеческих жертвоприношениях (неважно ради чего) если того требует закон?
_________________
Углубляться в рассуждения минуя факты - большая ошибка.(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Молодежный форум -> Православная жизнь Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - www.logoSlovo.RU Rambler's Top100
Реклама


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group